JALE NEJDET ERZEN ve HASAN BÜLENT KAHRAMAN
ile Söyleşi
  • JALE NEJDET ERZEN

    Ressam, sanat tarihçisi ve öğretim üyesidir. 1974’ten bu yana Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nde (ODTÜ) öğretim üyesi olarak tasarım, sanat tarihi, fotoğraf ve estetik dersleri vermiş, halen yarı zamanlı olarak çalışmaktadır. Osaka, Bologna, Koper-Primorska üniversitelerinde misafir profesör olarak bulunmuş, 1980-1984 Boyut dergisi editörü, SANART Estetik ve Görsel Kültür Derneği kurucusu ve başkanı (1992- 2010), 2007 Uluslararası Estetik Kongresi (International Congress of Aesthetics) düzenleyicisi, International Association of Aesthetics (IAA) başkanı (2016-2019) olarak görev yapmıştır. Fransız Kültür Bakanlığı Şövalye Nişanı, Mimarlar Odası Mimar Sinan “Mimarlığa Katkı” ödülü, Sanat Çınarı ödülü, Fulbright bursu, Japonya Tanıtma bursu sahibidir. Mimar Sinan, mimarlık, sanat ve estetik üzerine yerli ve yabancı kitap ve makaleleri vardır. Resmi ve özel koleksiyonlarda eserleri bulunmaktadır.

  • HASAN BÜLENT KAHRAMAN

    Kadir Has Üniversitesi rektör yardımcısı ve İletişim Fakültesi dekanıdır. Daha önce kuruluş çalışmalarına katıldığı ve çeşitli yönetim sorumlulukları üstlendiği Sabancı Üniversitesi’nde ve Bilkent Üniversitesi’nde görev yapmıştır. Princeton Üniversitesi Yakın Doğu Çalışmaları Bölümü Ahmet Ertegün Profesörüdür. Abdullah Gül Üniversitesi Bilim Kurulu, Işık Üniversitesi Danışma Kurulu üyesidir. Sabancı Müzesi Yönetim Kurulu ve Uluslararası Danışma Kurulu, Contemporary Istanbul İcra Kurulu, Akbank Sanat Danışma Kurulu üyesidir. Prof. Erdal İnönü’nün, Murat Karayalçın’ın ve 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün Başdanışmanı ve 1991-95 yılları arasında Kültür Bakanlığı Danışmanı olmuştur. BP Ulusal İtibar Kurulu üyesi olarak çalışmıştır. ABD-USIS Young Leaders programına seçilmiştir. Devlet Planlama Teşkilatı (DPT) tarafından hazırlanan 2013 yılı Eğitim Hedefleri Komisyonu üyeliği yapmıştır. Cumhurbaşkanlığı Abdullah Gül Müzesi’ni Baş Küratör olarak tasarlamış ve kuruluşunu gerçekleştirmiştir. 2015 yılında Belçika hükümeti tarafından düzenlenen Europalia Turkey festivalini Sanat Direktörü olarak yönetmiştir. Küratör olarak çok sayıda uluslararası sanatçının sergisini düzenlemiştir. Yayımlanmış çok sayıda makalesi, siyasal, kültürel, yazınsal ve görsel kuram alanlarında 20’den fazla kitabı bulunmaktadır. American Political Science Association, Middle Eastern Studies Association, College Art Association, Tarih Vakfı, Sosyal Demokrasi Vakfı (SODEV) ve WWF Türkiye Mütevelli Heyeti üyesidir.

BÜLENT ECZACIBAŞI

Türkiye’de kültür alanında yeni bir atılım ihtiyacından sık sık söz ediyoruz. Sayın Cumhurbaşkanımız da yaptığı bir konuşmada şöyle söylemişti: “Ülkemizin geçtiğimiz 14 yılda yaşadığı büyük dönüşümün en zayıf halkalarını ne yazık ki eğitim ve kültür oluşturuyor. [1]” Önümüzdeki dönemde hükümetimizin öncelik vereceği alanların başında kültür ve eğitimin gelecek olması, eğitim ve kültürün önemine gönülden inananlar için kuşkusuz son derece olumlu… Ancak “Bu halka bugüne kadar niçin zayıf kaldı, bundan sonra toplumsal gelişmeye katkıda bulunabilmesi için bu yeni atılımın nitelikleri, odak noktaları ne olmalı?” gibi sorular üzerinde mutlaka durmamız gerekiyor. Türkiye’nin BM İnsani Gelişme Endeksi sıralamasındaki yeri, ekonomik gelişmişlik sıralamasındaki yerinin gerisinde kalıyor. Demek ki kültür ve eğitimde görece geri kalmış olduğumuzun somut işaretleri elimizde var. Yapacağımız atılımın insani gelişme açısından konumumuzu yükseltecek nitelikte olmasını ümit etmeliyiz. Şimdi acaba Türkiye için nasıl bir kültür atılımı hayal etmeliyiz, bu konudaki görüşlerinizle başlayabilir miyiz?

1. Kültür ve Turizm Bakanlığı Özel Ödülleri Töreni konuşması, Şubat 2017 http://basin.kulturturizm.gov.tr/TR,173414/kultur-ve-turizm-bakanligi-ozel-odulleri-sahiplerini-bu-.html
JALE NEJDET ERZEN

Böyle bir atılıma yıllardır gerek vardı. Kültür politikasına nasıl, nereden başlayarak yatırım yapılmalı? Önce kültür nedir tanımlamalı. Genel anlayış kültürü ya din ya da sanat olarak görür. Bence kültür insanın ürettiği her şeydir; bunun pratik olanı var, daha tinsel amaçlara hizmet edeni var, ama bu dine bağlı olması anlamına gelmiyor. Kültür kent olabilir, finans olabilir, hukuk olabilir, sağlık olabilir, bütün bunlar kültürel kurumlardır ve insan kültürel bir varlıktır. Bunlar kısıtlandığı vakit insanı evrim sürecinin başına getiriyorsunuz. İnsan öncelikle doğal değil, kültürel bir varlıktır.

En önemli faktör eğitim, ama eğitim deyince teknolojiyi, bilimi, kentleşmeyi ileriye götürecek, araştırma ve teknolojiyle, bütün yeniliklerle iç içe, çok üst düzeyde bir eğitim kastediyoruz. Halbuki bütün dünyada bugün eğitim büyüme sağlayacak programlara yönelmiştir. Kültür çeşitlenmesinden çok, bir büyüme ideolojisi için planlar yapılıyor ve eğitimde de buna hizmet edecek insanlar yaratılmaya çalışılıyor. Türkiye’de eğitim politikaları özgür düşünceyi dizginlemek üzere yapılanmaktadır.

Genelde kültürün altyapısını ve eğitimi de etkileyen sosyal, ekonomik politikalardır. 

HASAN BÜLENT KAHRAMAN

Kültür politikaları meselesi önemli ve ciddi bir konu. Türkiye bunu zaman zaman farklı yaklaşımlar içinde tartıştı. Ancak daha önceki dönemlerin tartışmasıyla bugünkü tartışma arasında farklar var. O dönemdeki ana tartışma şuydu: Acaba devlet, kültür politikalarının oluşturulmasına bakanlık aracılığıyla katkıda mı bulunacaktır, yoksa bunlara yön mü verecektir? Bu tartışmanın kaynağı aslında 1970’lerdedir. Varılan sonuç şöyledir: Devlet kültür politikalarının oluşturulmasında rol oynamak zorundadır. Çünkü bu kültür dediğiniz hem yaygın hem de örgün alanın kendi kendisini üretmesi, kendi finansmanını temin etmesi mümkün değildir. Devlet bunlara bazen bir karşılık gözetmeksizin, pratik ve günlük bir karşılık gözetmeksizin, ama büyük ölçekli planlamalar yaparak, bunların uzun vadeli katma değerlerini hesap ederek katkıda bulunmak zorundadır. Arkeolojik kazılardan tutun, büyük kapasiteli operaların, balelerin, tiyatroların işletilmesine kadar, özel sektörün finansal olarak başaramayacağı kültürel etkinlikleri devlet yürütmelidir. 

BE

Ayrıca bu tabii, devletin anayasal bir görevi...

HBK

Devletin yurttaşlarına karşı anayasal bir görev olarak kültür üretiminde bulunma ve kültür harcaması yapma zorunluluğu var. Özel sektör veya özel kültür veya özerk/otonom kültür üreticileri muhakkak ki bu alanlara kendi katkılarını getireceklerdir ama bunlar daha ziyade işin estetik, daha artistik yanıyla ilgili çabalar olur. Devletler dünyanın hiçbir yerinde çok avangart, çok deneysel yapıları desteklemezler. Bir alan açar, onlara da dolaylı olarak destekler sağlar. Bu demokratik bir anlayışın hâkimiyetine ve kültür konusuna özgürlükçü ve çağdaş bir açıyla yaklaşmasına bağlıdır. 

Türkiye böyle yapmıyor. Türkiye özellikle 1970’lerin ortasından başlayarak çok yönlendirici, endoktrine edici bir kültür politikası tercihi içinde oldu. Bu bizim kendi tarihsel birikimimizden kaynaklanan bir sonuç. Biz tarihin belli dönemlerinde çeşitli etkilerle, çeşitli nedenlerle büyük kültür kampları değiştirdiğimiz için, daha geleneksel Osmanlı, İslam-Türk kültür kaynağından Batılı bir kültür kaynağına geçtiğimiz için, hükümetler kendi politikalarını bu iki kaynak arasında bir arabulucu olmaktan çok birinden birini tercih etmek şeklinde ortaya koymuştur. Dünyanın gelişmiş ülkelerinde iki önemli unsurdan söz edilebilir. Bir, devlet kültürel alana maddi olarak yol açıcı bir biçimde katkıda bulunmaktadır. İki, eğitimin temel özelliği insanların kültür edinmelerini, akültürasyonlarını sağlamaktır, yani eğitim sadece birtakım bilgilerin alınmasıyla sınırlı değildir, esas itibariyle insanın kültürel vizyonunun genişletilmesiyle ilgilidir. İnsanın kendi iradesiyle kitap okumasını, film seyretmesini, konser dinlemesini, tiyatro izlemesini sağlamayı amaçlar. Şimdi bu tartışma gelişmiş ülkelerde aşılmış olduğu için, oralarda kültür politikalarında asıl önemli olan husus, demin bahsettiğim gibi, bu yerelleşme, sivilleşme ve özerkleşmenin sağlanmasıdır. Bu bir demokratik kültür oluşturur, yani dileyen dilediği kültürel üretimi, gerekirse devlete karşı bile olsa devletten aldığı kaynağı kullanarak gerçekleştirebilir. 

BE

Kamunun öncelikleri açısından ülkemizde kültürün konumunu mutlaka gözden geçirmek gerekiyor. Atatürk “Türkiye Cumhuriyeti’nin temeli kültürdür” demişti. Ülkemizin eşine dünyada az rastlanan zenginlikte bir kültür mirasına sahip olduğu tartışılmaz bir gerçek. Dünyada kültürün ekonomik ve sosyal kalkınmadaki rolü giderek artıyor. Kültür ve yaratıcılığın kalkınma stratejilerinde ön plana alınması gerektiği tüm dünyada her geçen gün daha iyi anlaşılıyor. Gelişmiş ülkelerde hem ulusal hem yerel düzeyde, kültürel varlıkların, sanatın, kültür endüstrileri ve yaratıcı sektörlerin ülke ekonomisine katkı sağlamalarına yönelik politikalar geliştiriliyor. Bunlara rağmen kültüre erişim açısından, dünya kültürüne katkı açısından baktığımız zaman gerilerde olduğumuzu görüyoruz. Devletin önceliklerinin önemli bir göstergesi olarak bütçeden kültüre ayrılan pay çok düşük bir düzeyde seyrediyor; sık sık bir hedef olarak gösterilen yüzde birin çok altında. Bütçeden Kültür ve Turizm Bakanlığı’na ayrılan ödenek yüzde 0,5 kadar. Bu rakamın da en iyi ihtimalle ancak yarısı kültüre harcanıyor. 

Hasan Bülent Hocam, devletin rolünün ne olması gerektiğini çok iyi belirtti. Türkiye’de bu rolün niteliği nasıl, ona biraz değinebilir miyiz? Hemen herkes Türkiye’de devletin kültür-sanat alanına sahip çıkmasından, himaye etmesinden, yatırım yapmasından, kaynak aktarmasından söz ediyor. Bu açıdan Türkiye’deki bu ilişkiyi nasıl tarif edebiliriz? Nasıl bir ağırlık taşıyor devlet? Her şeyden önce devlet kültür ve sanat alanında bir otorite midir? Tanımı gereği devletin bir otorite olmak gibi bir rolü var mı? Devletin sanatla ilişkileri, sanatçıyla ilişkileri başka ülkelerde nasıl, bizde nasıl? Bunlara biraz değinebilir miyiz?

JNE

Burada üç önemli faktör var. Biri devlet. Devlet kültür alanında nasıl bir rol belirliyor? İkincisi, bu rolü kimler üstleniyor, yani kültürü asıl kim üretiyor ve kim tüketiyor? Üreten ve tüketenler var. Sivil toplum örgütleri de bu açıdan çok önemli. Bir de yerellikten bahsettiniz, tabii ki yerel bir kültür de var. Yani doğal olarak belirli topluluklar içinde üretilen, ortaya koyulan, bayramlarda yapılan ritüeller gibi, halk oyunları gibi, daha az örgütlenmiş bir kültür dünyası var. 

Benim gördüğüm kadarıyla Türkiye’de daha başından beri devlet her zaman bu konularda otorite olmaya kalkmıştır ve bu giderek daha da güçlenmiştir. Örneğin biz Sanart - Estetik ve Görsel Kültür Derneği olarak yaptığımız etkinliklerde 1995’lere kadar devletten bir şekilde yardım alabiliyorduk. Ayrıca devletin bu yardımı sadece finansal olarak değil, eylem olarak da destekleyebileceği kurumları vardı. Kültür alanında, örneğin tiyatro alanında, sergiler konusunda, müzeler konusunda uzmanları vardı. Onlar yardımcı olurdu. Ya da devlet bir sergi planlayıp o sergiyi örneğin Fransa’ya götürürdü. Giderek her konuda ve özellikle çağdaş konularda devletin yatırımı en aza indirildi. Devlet ancak belirli ideolojik etkinlikler alanında yardımda bulunuyor ve birçok konuda da engelleyici rol oynuyor. Sanatın sadece bireysel yatırımlara bağlı kalması aynı zamanda sanat ve kültürü belirli sınıf ya da belirli gelir grupları içine kapatıyor. 

Ama dün bir şey fark ettim, İstanbul Bienali’nde, Pera Müzesi’nde biletsiz, para ödemeden herkes giriyordu ve her türden insan vardı, başı bağlı ve hatta terlikle gelmiş bir kadın, yanında torunlarıyla çok şık bir hanım, yabancılar falan. Demek ki şöyle bir şey daha var, bunu son olarak ekleyeyim: Türk halkı ve bütün dünyada insanlar çağdaşlaşmak istiyor, dini inançları ne olursa olsun, kendi çağdaşlık anlayışına göre çağdaşlaşmak istiyorlar. Aslında 17.-18. yüzyıldan beri Türk halkı her zaman buna açık olmuştur, çünkü kültür her zaman yeniliğe açıktır; sürekli değişen, sürekli çoğalan, sürekli kendi kendisini üreten ve insanı üreten bir şey ve bu açıklık çok önemli. Ama bunun karşısında da, hep bu yeniliğin kutsal düzeni, kutsal düzen neyse, bozduğu suçlaması yapılmıştır. Cumhuriyet döneminde veya daha önceleri 1914’lerde Türkiye’de büyük bir güzel sanatlar atılımı olmuştur, müzikte örneğin böyle atılımlar çok olmuştur, çok açılımlar olmuştur, ama bunlar tutucu kesimler tarafından hep engellenmeye çalışılmıştır. Bu fanatik ve tutucu kesimler hep pusuda beklemiş, önemli atılımlar yapıldığı vakit ortaya çıkmış, saldırgan olmuşlardır. 

Bu kesimler bugün öne çıkan kesimler olmaya başladı. Ön plana çıkıp yeniliğe karşı tutum alıyor ve Türkiye’nin kültürünü son derece kısıtlı, kapalı bir kültür tanımına göre tarif eden bir anlayış ortaya atıyorlar. 

BE

Şimdi şu soruyu akla getiriyor Jale Hocamızın söyledikleri. Bu kültürel değerler nasıl oluşuyor ve bunların arasında denge sağlama gibi bir görevi var mı devletin? Biz geçmişten, tarihten geliyorlar diye varsayarak, kültürel değerleri “statik, değişmez bilgi ve görgüler” olarak düşünüyoruz bazen, oysa kültür canlı; şimdi yaşanan deneyimler de kültürel değerlerimize eklemleniyor ve kazanılmış birikimlere dönüşüyor. Devlet bu dengeyi göz önünde bulundurmak zorunda mı? Yoksa böyle bir zorunluluk yok mu? Sadece tarihten, atalardan ve ecdattan miras kalan kültürel değerler mi önemli? Bunu da eklerseniz yorumlarınıza, bence bizim için can alıcı noktalardan birini kapsamış oluruz.

HBK

Kültür sadece yeniden oluşmaz, kültürde yeniyi oluşturan bir eski de vardır daima. İnsanın sürekliliği var. İnsan bugünkü modern insan olarak 40.000 yıldır bu kültürü üretiyor, değil mi? Picasso Lascaux Mağarası’nın resimlerini gördüğü zaman, “O günden bugüne yeni hiçbir şey öğrenmedik” diyor. Bu bakımdan kendi tabii seyri içinde kültür daima eklemlenen bir yapının bütüncül halidir. Buna insanın yaptığı alet edevat da dahildir. Bir dönemde gündelik fonksiyon için kullanılan aletleri bir sonraki dönemin sanat yapıtı veya “artefaktları” olarak değerlendiriyoruz. Bu bakımdan geçmiş kültürel birikimin anlaşılması ve yerleştirilmesi elbette önemli. 

Buradaki hadise şu: Devlet-kültür ilişkisinin bizim gibi toplumlarda oynadığı başka bir rol daha var: Biz kendi toplumumuzda gerçekten de kültürü bir yerden kesip bir yerden başlatmak gibi bir anlayış içinde ürettik. Cumhuriyet döneminin temel gerçekliği bu. Osmanlı bunu kopuş mantığı gütmeden, tabii bir akış, tabii bir seyir olarak görüyordu. Cumhuriyet buna radikal ve devrimci bir darbe indirdi ve o günden itibaren de Türkiye’de kültür aslında ideolojilerin çarpışma alanına dönüştü. Yani kültür kendi maddi üretiminin gerçekliğini bırakıp ideolojik bir ihtiyaca ne kadar cevap veriyorsa o kadar önemsenen ve o kadar benimsenen bir nitelik kazandı. Belli bir iktidarın tercihi belli bir kültür politikasını ve belli bir kültürel zihniyeti öne çıkardı. Başka bir iktidarın tercihi de başka bir politikayı ve başka bir zihniyeti öne çıkardı. Türkiye birleştirici kültür politikaları üretmeyi başaramadı. Türkiye’de kültür birleşmelerin, bütünleşmelerin alanı olmaktan çok ayrışmaların alanı haline geldi ve ne yapalım ki 1990’lardan, 2000’lerden itibaren bütün dünyada kimlik politikalarının öne çıkması bizdeki bu gidişatın üstüne benzin döktü. Belli bir kimliğin kültürü kabul ediliyor ama başka bir kimliğin kültürü daha başlangıçta, demin söylediğim gibi, içerdiği kültürel anlayış veya ifade veya yaratıcılık hiç gözetilmeden reddediliyor. Oysa Türkiye’nin büyük kültür sentezleri yapabilme imkânı diğer toplumlardan daha fazlaydı. Bunu bıraktık, belli bir zamandır “Kültürün geçmiş birikimini acaba bugüne nasıl taşıyabiliriz?” diye bir soruyla uğraşıyoruz. 

Dolayısıyla Türkiye bugün olmayan bir geçmişi, bugünün içinde yeniden kurgulamaya çalışıyor ve geçmiş dönemlerin bir replikasını adeta kültür politikası olarak ortaya çıkartıyor. 

İkinci bir yanına gelelim. Dünyanın her yerinde devlet ile kültür üretimi ve kültür politikası arasında, kültür kurumları arasında çatışmalar olur. Bunu çözmek yine demokratik kültür anlayışına dayanır. Eğer bir ülkenin demokratik mekanizmaları kuvvetliyse bu tartışmayı bitirir. 

BE

Devletle kültür kurumlarının ilişkisinde demokrasi kültürü demek ki çok önemli...