JALE NEJDET ERZEN ve HASAN BÜLENT KAHRAMAN
ile Söyleşi
  • JALE NEJDET ERZEN

    Ressam, sanat tarihçisi ve öğretim üyesidir. 1974’ten bu yana Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nde (ODTÜ) öğretim üyesi olarak tasarım, sanat tarihi, fotoğraf ve estetik dersleri vermiş, halen yarı zamanlı olarak çalışmaktadır. Osaka, Bologna, Koper-Primorska üniversitelerinde misafir profesör olarak bulunmuş, 1980-1984 Boyut dergisi editörü, SANART Estetik ve Görsel Kültür Derneği kurucusu ve başkanı (1992- 2010), 2007 Uluslararası Estetik Kongresi (International Congress of Aesthetics) düzenleyicisi, International Association of Aesthetics (IAA) başkanı (2016-2019) olarak görev yapmıştır. Fransız Kültür Bakanlığı Şövalye Nişanı, Mimarlar Odası Mimar Sinan “Mimarlığa Katkı” ödülü, Sanat Çınarı ödülü, Fulbright bursu, Japonya Tanıtma bursu sahibidir. Mimar Sinan, mimarlık, sanat ve estetik üzerine yerli ve yabancı kitap ve makaleleri vardır. Resmi ve özel koleksiyonlarda eserleri bulunmaktadır.

  • HASAN BÜLENT KAHRAMAN

    Kadir Has Üniversitesi rektör yardımcısı ve İletişim Fakültesi dekanıdır. Daha önce kuruluş çalışmalarına katıldığı ve çeşitli yönetim sorumlulukları üstlendiği Sabancı Üniversitesi’nde ve Bilkent Üniversitesi’nde görev yapmıştır. Princeton Üniversitesi Yakın Doğu Çalışmaları Bölümü Ahmet Ertegün Profesörüdür. Abdullah Gül Üniversitesi Bilim Kurulu, Işık Üniversitesi Danışma Kurulu üyesidir. Sabancı Müzesi Yönetim Kurulu ve Uluslararası Danışma Kurulu, Contemporary Istanbul İcra Kurulu, Akbank Sanat Danışma Kurulu üyesidir. Prof. Erdal İnönü’nün, Murat Karayalçın’ın ve 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün Başdanışmanı ve 1991-95 yılları arasında Kültür Bakanlığı Danışmanı olmuştur. BP Ulusal İtibar Kurulu üyesi olarak çalışmıştır. ABD-USIS Young Leaders programına seçilmiştir. Devlet Planlama Teşkilatı (DPT) tarafından hazırlanan 2013 yılı Eğitim Hedefleri Komisyonu üyeliği yapmıştır. Cumhurbaşkanlığı Abdullah Gül Müzesi’ni Baş Küratör olarak tasarlamış ve kuruluşunu gerçekleştirmiştir. 2015 yılında Belçika hükümeti tarafından düzenlenen Europalia Turkey festivalini Sanat Direktörü olarak yönetmiştir. Küratör olarak çok sayıda uluslararası sanatçının sergisini düzenlemiştir. Yayımlanmış çok sayıda makalesi, siyasal, kültürel, yazınsal ve görsel kuram alanlarında 20’den fazla kitabı bulunmaktadır. American Political Science Association, Middle Eastern Studies Association, College Art Association, Tarih Vakfı, Sosyal Demokrasi Vakfı (SODEV) ve WWF Türkiye Mütevelli Heyeti üyesidir.

HBK

Yaratıcı endüstriler dediğimiz zaman bu 21. yüzyılın kavramı. Önce bilgi çağı dendi, bilgi çağından sonra bu iş bir bilgi endüstrisine dönüştü. On sene kadar önce Harvard’da bir program gerçekleştirildi.
“21. yüzyılda kültürel bakımdan ayakta kalmak için neler yapılmalı?” sorusu incelendi. Sonra bu kitap oldu, yayımlandı. Üç şey önerildi yeni kuşakların 21. yüzyıla uyum sağlaması için: Bir, İngilizce öğrenecekler; bugünkü dünyanın lingua franca’sı İngilizce. Varsın mesleğinde zayıf olsun, İngilizce biliyorsa bir kişi başını kurtarabilir. Mesleğinin en büyük adamı bile olsa, eğer İngilizce bilmiyorsa işi çok zor o insanın. İki, bilgisayar okuryazarı olacak. Bilgisayarı sadece bir daktilo makinesi veya basit işler için değil, bütün yetenekleriyle kullanmayı bilecek. O zaman kendine yeni birtakım imkânlar bulabiliyor. Üç, matematik öğrenecek. Bu da trigonometri formüllerini ezberleme meselesi değil, analitik düşünce sistemini kavrayabilme meselesi. Bugün de matematik öğrenmenin yerini algoritma bilmek aldı. Artık sosyal bilimler bile algoritmalarla bütünleştirilerek ilerliyor. “Dijital beşeri bilimler” çağında yaşıyoruz. Yaratıcı endüstriler konusuna buradan gelelim. 

Bugün dünyada yepyeni bir çağın içinde yaşadığımızı kabul etmek lazım. İklim değişikliği oldu ama biz hâlâ onu kabul edip etmemek için uğraşıyoruz, çünkü bu dünyayı algılayışımızla ilgili bir husus. Dünya bugün bizim bildiğimiz, yetiştiğimiz dönemlerin dünyası olmaktan çıkalı bir hayli oldu ama hâlâ o geleneksel dünyanın, eski dünyanın izleri de var olduğu için, onun devam ettiğini sanıyoruz. Büyük ölçüde değişti ve bu değişimi sağlayan yaratıcı endüstrilerdir. 

Bugün bilgisayar endüstrisi bile artık bunun içinde kabul edilebiliyor; dolayısıyla bugün yeni medyalar, bugün tasarım başlı başlına bir kavram ve birer üretim alanı. Ve daha birçok, şu anda aklımıza gelmeyen alan bilgi endüstrisi alanının alt başlığını oluşturuyor. Bugün yeryüzünün en kıymetli iki kavramı var. Bir bilgi, iki yaratıcılık. Yeryüzünde sahip olmanız gereken tek şey yaratıcı düşünce. Bugün yaratıcı endüstri dediğiniz zaman, Uber taksi sistemini de onun içine dahil edenler var, GoPass diye bütün Amerika kıtasındaki kültürel etkinliklere girme imkânı sağlayan endüstrileri dahil edenler de var. Bence bu konu 21. yüzyıl kültürünün en önemli kısmını meydana getiriyor. Bir toplumun kültürel üretimini artık sadece klasik kültür, sadece retorik kültürü, sadece edebiyatın veya tiyatronun oluşturduğu bir kültür üstünden yönetmesi mümkün değil. Yaratıcı endüstriler alanı kendi kapitalini üreten, kendi imkânlarını yaratan ve aynı zamanda insan kaynağı ve eğitim planlaması bakımından yepyeni ufuklar geliştiren bir alan. O yüzden bütün bu konuştuklarımız kadar önemli olan bir husus da yaratıcı endüstrilerin nasıl bir formasyon kazanacağının planlanması. Yetenek birikimi bir dönemde edebiyattaydı, 20. yüzyılda sinemaya gitti. Bugün bilgisayar, güncel sanat, tasarım o yetenek birikimini bünyesinde topluyor. Şimdi bilgisayar dediğimiz, tasarım dediğimiz bu alanı artık kültürün ve bu kültür endüstrisinin dışında düşünmek mümkün değil. Animasyonlar, üç boyutlu animasyonlar, eğlence endüstrisi denen uçsuz bucaksız bir dünyanın ihtiyacını karşılayan yeni metodolojilerin üretilmesi, bu yaratıcı endüstriler alanının ne kadar önemli olduğunu gösteriyor. Türkiye’nin de bunu aynı zamanda eğitim ve yüksek eğitim planlaması içinde, hiç zaman geçirmeden ele alması lazım. Her okulun şu bölümünün bu bölümünün olmasıyla sağlanacak bir sonuç değil bu. Bunların mutlaka planlamaya tabi tutulması lazım. Çünkü teknoloji, ideoloji ekseninde baktığınız zaman, yeninin basıncına dayanabilecek herhangi bir ideolojik yapı şu anda söz konusu değil. Biz farkında olsak da olmasak da yeni teknolojiler yeni bir insan tipi, yeni bir kültür üretmiş durumda. Bunu yok saymak olanaksız. Eğlence endüstrileri bu dünyayla ilişki kuruyor. Asıl örgütlü kültürel eğitim dünyasının ve alanlarının bu dünyaya yönelmesi gerek. Yaratıcı endüstriler sadece bildiğimiz geleneksel üretimlerin dışında çok farklı ve özgür imkânlar geliştiriyor. Şimdi eğitim sistemlerinin de bu kültürel anlayışı karşılayacak bir dokuda hazırlanması gerekir.

BE

Kültürel tanıtım konusunda neler söyleyebiliriz? Kültür ülkemizin tanıtımında da öne çıkarılan bir unsur oluyor. Kültür mirasımızın ve kültürel çeşitliliğimizin ülkemizin en büyük zenginliği olduğunu göz önüne alınca bu yaklaşımın doğruluğu tartışılamaz. Ancak ülkemizin sanat ve zanaat ürünleri aracılığıyla yurtdışında temsiline genel olarak önem verilmesine rağmen, ülke tanıtımında çağdaş sanat üretimi ve tasarımdan yeterince faydalanamıyoruz. Oysa özellikle çağdaş sanatın ve tasarımın tanıtım açısından taşıdığı önemin çok çarpıcı örneklerini yakın bir geçmişte gördük. 2015 İstanbul Bienali bütün dünyada geniş yankılar yaptı. Şimdiden söyleyebilirim ki 2017 Bienalimiz bundan aşağı kalmadı. 2016 yılındaki 3. İstanbul Tasarım Bienali de İstanbul’u övgü dolu haberlerle dünya basınının sanat ve tasarım sayfalarında manşetlere taşıdı. Venedik’te şimdiye kadar kendi pavyonumuzda iki mimari bienaline, bir çağdaş sanat bienaline katıldık; her seferinde Venedik Bienali’nin o yılki en başarılı iştirakleri arasında yer aldık. 2016’da ilk defa yapılan Londra Tasarım Bienali’nde Türkiye’nin katılımı, bienalde yer alan 33 ülke arasında öne çıktı, çok dikkat çekti. Bunlar çağdaş sanatın ve tasarımın ülkemizdeki dinamik sanat ortamının tanıtımına ve dolayısıyla İstanbul’un, Türkiye’nin tanıtımına katkılarını gözler önüne seren örnekler. Sadece geleneksel olarak adlandırılan dallarda kendini tekrar etmek bir kısırdöngüye işaret eder. Güncel sanatın disiplinler arası yapısı ve sınırlar ötesi gücü algılanıp, çağdaş sanatı, genç sanatçıları destekleyen altyapı ve teşvik mekanizmaları oluşturulması çok önemli görünüyor.

JNE

Ama eskiden beri şu çok önemli, hepimizin çok iyi bildiğimiz şeyler: Dışişleri Bakanlığı’nın elçiliklerde kültür bölümleri var. Bunlar dışarıya götürdükleri sergilerde ne tanıtıyorlar? Yine geçmişteki veya devletin ideolojilerine uygun olan şeyleri tanıtıyorlar. Dışarda da bunu hiç kimse, hiçbir şekilde ciddiye almıyor. Bu kadarla da kalmadı. Örneğin Merkez Bankası’nın geçenlerde kendi modern koleksiyonundan Berlin’de açacağı bir sergi vardı. 29 Ekim’de açılacaktı. Bunu istemedikleri için ve sanıyorum 29 Ekim’in gündeme gelmemesi için “fonumuz yok” diye bu sergi iptal edildi. Üstelik de maliyeti çok yüksek bir sergi değildi. Bütün bunlar kültürel imajımızı derinden zedelediği gibi, Türkiye’nin modern bir ülke olarak tanınmasını engelliyor. Türkiye’den giden sanatçılara, işlere ilgi azalıyor.

HBK

Gazeteci Andrew Finkel bir anekdot anlattı bana. Yazdı da bunu galiba. Daha duvar yıkılmadan önce Rusya’ya gitmiş. Bir otelde kalıyormuş. Rusya o zaman perişan bir yer; mağaza yok, dükkân yok, hiçbir şey yok. Asansörü idare eden bir adam var. Adam elinde bir kitap okuyor. Andrew Finkel bunu görünce diyor ki: “Bu halk bu kitabı okuyorsa rejimin daha fazla devam etmesi mümkün değildir.” Çünkü halkın bilinci rejimi aşmış vaziyettedir. Bu durum devletler bakımından büyük bir çelişkidir. Devletler ister ki halkın bilinci kendi yönetim anlayışını aşmasın, onun içinde kalsın, onunla at başı gitsin, hatta kendisi onu biçimlendirsin. Yani devlet teorisinin özünü de oluşturan temel mesele budur. 

Kişisel olarak ben devletin bu alandaki işleriyle uğraştım, özel sektörde de uğraştım bu konularla, üniversite bağlamında da aynı sahalarla ilişkim var. 2015’te Belçika’da Europalia Festivali’nin artistik direktörlüğünü yaptım. Şunu anladım ki Türkiye’de devletle bu üretim alanları arasında kapanmaz bir açıklık var. Fransa’da da, Amerika’da da buna benzer çok çelişkiler yaşadım. Europalia örgütüyle Belçika devleti arasındaki problemleri de saat saat yaşadım fakat bunların düzeyleri var. Türkiye’de bu meseleyi kapanmaz bir açıklık olarak görüyorum. Finkel’ın örneğine dönersek, toplumun burada oluşturduğu, geliştirdiği üretimle devletin kabulleri arasında uzaktan yakından bir ilişki yok. Kerhen veya zorla ya da diplomatik sebeplerle bunların bazılarını kabul edebilir devlet ama bu onu varlıksal olarak kabulüne tekabül etmez. O başka bir telden, bu taraf başka bir telden çalıyor, ki bu ikisi arasında hiçbir armoni yok; olsa olsa tamamen bir kopukluk söz konusu. 

Peki, buna rağmen tanıtım konusunda hiçbir şey yapılamaz mı? Yapılabilecek hiçbir şey yok mudur? Var. Eğer demin konuştuğumuz bu yaratıcı endüstriler yeteri kadar kendi özerklikleri içinde devreye girerlerse, toplumsal aktörler, toplumsal üretim gücü, üretim gücünü elinde tutan aktörler devreye girerlerse bu konuda yol alınabilir. Örnek Türk Hava Yolları’dır. Yıllardır düşünürdüm, Türkiye’deki bir konuyu dünyada gündeme getirmek için neden para harcanıp, diyelim ki Time, Newsweek, Vanity Fair gibi dergiler, Amerika’daki, Fransa’daki televizyon kanalları devreye sokulmaz, niye oralardaki billboardlar kullanılmaz diye. Türk Hava Yolları bunu yaptı. Demek ki üretilen katma değer konusunda devlet ikna edilebilirse, devlet dediğiniz de onun yöneticileridir, ikna edilebilirse bu yol alınabilir. O zaman iş şöyle bir noktaya geliyor: Türkiye’de kültürel üretimin aktörleri kendi iç dayanışmalarını sağlar, özgül ağırlık kazanma başarısı gösterirlerse bu açıklık bir ölçüde kapatılabilir. Yoksa bu Dışişleri Bakanlığı’nın eğitilmiş diplomatlarının kişisel girişimiyle veya zevkiyle, yurtdışındaki kültür ataşelerinin inisiyatifleriyle olacak bir şey değildir. Devlet politikasıdır! Ama unutmamak lazım ki, Türkiye’de devletin politikası buradaki kültürel üretimi anlayan, destekleyen, onu içselleştiren bir politika değildir. Mevcut koşullarda bu iki unsur arasındaki açıklık ancak bir erk üretmek ve kullanmak suretiyle kapanabilir. Yoksa sorun şu ki, bu devlet kültürel tanıtımını başka unsurlar üstünden yapıp görevini ve sorumluluğunu yerine getirdiğini zannediyor. Halbuki buranın bu birikimini dışarıya taşıyacak başka yöntemler aramak lazım. 

JNE

Ufak da olsa mesela sinemada böyle bir şey oldu ve müzikte... Türkiye’den birçok müzisyen, Fazıl Say, ondan sonra da flüt sanatçımız Şefika Kutluer... Onun gibi dışarıda tanınan, değer verilen daha başkaları da var.

HBK

Devletin, kültürel üretimi bir ihraç kalemi ve aynı zamanda kendisinin ve ülkenin imajını oluşturacak performatif bir varlık olarak görmediği sürece bunu yapması söz konusu değil. Ben şimdi gidip devletin yetkililerine bizim Osmanlı eserlerinden oluşan bir sergiyi şurada şurada açacağım desem, onun parasını verirler. Ama bugünkü tiyatronun, bugünkü güncel sanatın sergisini açacağım dersem bu imkânlar sağlanmaz. Arada uzlaşmaz, kapanmaz bir fark var. Bu durum bir anlayış değişikliğini gerektirir. Ancak tepeden tırnağa farklı bir muhakemenin o kurumlara nüfuz etmesiyle ortaya çıkabilecek bir sonuçtan bahsediyoruz. Bakanlıkta kabul ettiriyorsunuz, Başbakanlığa gidiyor, oradaki bürokrat “bırak” diyor ve o anda her şey bitiyor. Ben bunları 1991-95 arasında Kültür Bakanlığı’nda danışmanken bizzat yaşadım. Üstelik büyük de etkim vardı. Bu yapının değişmesi, Türk devletinin kültürel zihniyetiyle ilgili bir değişikliğe bağlıdır. 

JNE

Tabii, onu söylemek istedim ben de. Ancak hiç sözünü etmediğimiz bir alan var ki bence yakında asıl kültür ortamına egemen olacak olan dijital ve sosyal medya. Türkiye’de daha çok gelişmemiş olabilir ama yine de gençler böyle haberleşiyor, böyle müzik dinliyor, dertleşiyor, eleştiriyor ve sanat yapıyorlar, videolar yapıyorlar, iyi ya da kötü oyunlar oynuyorlar, bilgi ediniyorlar. Bu hem bir özgürlük ve yaratıcılık alanı olabilir, öğrenme alanı olabilir, ama öte yandan devletin, otoritenin kontrol altına aldığı, hürriyetleri kısıtladığı alan da olabilir. Sanıyorum ileriye dönük olarak bunu incelemek gerekiyor; büyük oyunlar orada oynanacak. 

BE

Çok verimli bir sohbet için size çok teşekkür ediyorum.


23 Ekim 2017