JALE NEJDET ERZEN ve HASAN BÜLENT KAHRAMAN
ile Söyleşi
  • JALE NEJDET ERZEN

    Ressam, sanat tarihçisi ve öğretim üyesidir. 1974’ten bu yana Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nde (ODTÜ) öğretim üyesi olarak tasarım, sanat tarihi, fotoğraf ve estetik dersleri vermiş, halen yarı zamanlı olarak çalışmaktadır. Osaka, Bologna, Koper-Primorska üniversitelerinde misafir profesör olarak bulunmuş, 1980-1984 Boyut dergisi editörü, SANART Estetik ve Görsel Kültür Derneği kurucusu ve başkanı (1992- 2010), 2007 Uluslararası Estetik Kongresi (International Congress of Aesthetics) düzenleyicisi, International Association of Aesthetics (IAA) başkanı (2016-2019) olarak görev yapmıştır. Fransız Kültür Bakanlığı Şövalye Nişanı, Mimarlar Odası Mimar Sinan “Mimarlığa Katkı” ödülü, Sanat Çınarı ödülü, Fulbright bursu, Japonya Tanıtma bursu sahibidir. Mimar Sinan, mimarlık, sanat ve estetik üzerine yerli ve yabancı kitap ve makaleleri vardır. Resmi ve özel koleksiyonlarda eserleri bulunmaktadır.

  • HASAN BÜLENT KAHRAMAN

    Kadir Has Üniversitesi rektör yardımcısı ve İletişim Fakültesi dekanıdır. Daha önce kuruluş çalışmalarına katıldığı ve çeşitli yönetim sorumlulukları üstlendiği Sabancı Üniversitesi’nde ve Bilkent Üniversitesi’nde görev yapmıştır. Princeton Üniversitesi Yakın Doğu Çalışmaları Bölümü Ahmet Ertegün Profesörüdür. Abdullah Gül Üniversitesi Bilim Kurulu, Işık Üniversitesi Danışma Kurulu üyesidir. Sabancı Müzesi Yönetim Kurulu ve Uluslararası Danışma Kurulu, Contemporary Istanbul İcra Kurulu, Akbank Sanat Danışma Kurulu üyesidir. Prof. Erdal İnönü’nün, Murat Karayalçın’ın ve 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün Başdanışmanı ve 1991-95 yılları arasında Kültür Bakanlığı Danışmanı olmuştur. BP Ulusal İtibar Kurulu üyesi olarak çalışmıştır. ABD-USIS Young Leaders programına seçilmiştir. Devlet Planlama Teşkilatı (DPT) tarafından hazırlanan 2013 yılı Eğitim Hedefleri Komisyonu üyeliği yapmıştır. Cumhurbaşkanlığı Abdullah Gül Müzesi’ni Baş Küratör olarak tasarlamış ve kuruluşunu gerçekleştirmiştir. 2015 yılında Belçika hükümeti tarafından düzenlenen Europalia Turkey festivalini Sanat Direktörü olarak yönetmiştir. Küratör olarak çok sayıda uluslararası sanatçının sergisini düzenlemiştir. Yayımlanmış çok sayıda makalesi, siyasal, kültürel, yazınsal ve görsel kuram alanlarında 20’den fazla kitabı bulunmaktadır. American Political Science Association, Middle Eastern Studies Association, College Art Association, Tarih Vakfı, Sosyal Demokrasi Vakfı (SODEV) ve WWF Türkiye Mütevelli Heyeti üyesidir.

HBK

Cumhuriyet’in o zaman ikili bir probleminden, bugüne intikal etmiş, bugünkü kültür politikaları bakımından tayin edici ikili sorunundan söz edelim. Bunlardan birisi şu: Bu bellek-kimlik ilişkisi içinde kendi klasikleri ve kanonlarıyla yeteri kadar ilişki kuramadı Cumhuriyet dönemi. Kuramazdı, çünkü bunu sağlayacak birikimi yoktu. Divan edebiyatı ve Osmanlı müziğini herkes bütün ayrıntısıyla biliyordu ama “bunu bırakalım, Batı müziğine dönelim” dediğiniz zaman “Türk Beşlileri” diye adlandırdığımız beş kişiye yaptırdıklarını yaptırmak zorundaydı. Ama orada bile güçlü bir sentez arayışını ihmal etmedi. Türküleri çoksesli hale getirmelerini istediler, sonra da Çayda Çıra, Köçekçe yazmalarını beklediler. Öyle de oldu. Bu ihmal edilecek bir başarı değildir. Necil Kâzım meseleyi Itrî’ye kadar götürdü. Bu yanlış bir yaklaşım değildi. Nesi yanlıştı bunun? Yanlışlık bizim özgül ve özgün kültürümüzü yok saymaktı. Bir dönem o yanlışa düşüldü. Ama bu örnekler onun aşılacağını da gösteriyor. Bu Türkiye’nin büyük zenginliğidir. Batı kendi dinsel müziğini çekirdek olarak kullandı, Beethoven’a, Mozart’a kadar geldi. Biz onu olduğu yerde bıraktık, kendi iç dönüşümüyle devam ettiremedik. Ama bugün iki kültüre de sahip olma gibi bir zenginliğimiz var. Bunları bir arada kullanabiliriz. Fakat klasik Batı müziğini yapmak da öyle o kadar kolay, bir gecenin içinde öğrenilecek bir şey değil. Ama klasik Türk müziğini dinlemek de öyle kolay değil. Bach’la Meragi aynı kulağa ve kültürel birikime ve zihniyete hitap eder. İnsanlar bu müziklerin hiçbirini doğuştan kulaklarında getirmez. Müzik dinlemeyi öğrenmek bir kültür işidir. Müzik yapmak da, bir müzikten diğerine geçmek de öyle. Cumhuriyet bunu denemiştir ama kendi radikalizmi içinde kalmıştır. Adnan Saygun anlatıyor, masanın başında toplanıyorlar, “ne için toplandık, müzik devrimi yapacağız” diyorlar. Sürekli yukarıdan, saraydan telefon geliyor, “devrim oldu mu, bu devrim oldu mu olmadı mı” diye. Böyle bir birikim eksikliği ve ihtiyacı söz konusuydu. Birincisi bu, ama buna rağmen bir diretme, dayatma demeyeyim de, bir diretme devam etti. Bu örneği genişleteyim. Dünyada en çok müracaat edilen tiyatro kişiliği, artık her yerde bilinen kişilik Hamlet’tir. Herkes Hamlet’i yeniden üretiyor. Antik Yunan klasiklerini, herkes Sofokles’i, Euripides’i yeniden üretiyor; bitmez tükenmez kaynak. Ama biz Abdülhak Hamit’in biraz da bunlardan etkilenerek kaleme aldığı bütün o Finten’leri, Tarık’ları yeteri kadar kullanmıyoruz. Bunun zamanının geldiği kanısındayım. Yeni bir metot ve yeni bir anlayışla birisi çıkacak ve diyecek ki: Şunlara da bir bakalım; burada da, Tanzimat tiyatrosunda, Meşrutiyet tiyatrosunda birçok farklı yorumlar içinde ele alınabilecek ve bugün üstünde tartıştığımız konuların kaynaklarını oluşturacak metinler var, bunları yeniden üretelim. Ben bunun gerçekten çok kısa bir süre içinde patlama halinde yaşanacağına inanıyorum. İnanıyorum, çünkü Türkiye neticede son 10 yılda güncel sanat dediğimiz alanda dünyayı yakalamıştır.

JNE

Öyle…

HBK

Bugün Türkiye’de üretilen sanatla, İstanbul galerilerinde gösterilen sanatla, New York galerilerinde gösterilen sanat arasında, mekânsal büyüklükler dışında hiçbir fark yoktur. Bu ressamları, bu sanatçıları götürün dünyanın herhangi bir yerine koyun, orada da ayaklarının üstünde dururlar ve duruyorlar zaten. Bahsettiğim uygulamanın da sırası gelecektir, o birikim bence tamamlanmaktadır artık. Bellek kaybı, evet yaşadık, doğrudur; daha farklı olabilirdi. Ama ne yapalım ki tarih böyle, geriye doğru dönüşlü bir şey değil. 

Şimdi ikinci unsur da şu: Biz bugün asıl başka bir konunun üstünde durmalıyız. Sorunu hep geçmişte aramak biraz bugünün meselelerinden kaçmaktır. Dünyada iki temel kavram var kültür alanını tayin eden; bunlardan biri multiculturalism, çoklu kültür anlayışı, daha tam Türkçesini bile bulamadığımız bir kavram. İkinci kavram pluralism, çoğulculuk. Bunların karşısına hâlâ, burada dayatmacı diyeyim, doğrusunu kullanayım, monolitik, tek yapılı ve monistik, tek anlayışlı, tek çekirdekli bir kültürü getirerek, bırakın sanatsal üretimde geçmişin birikimini yeniden kullanmayı, sosyolojik manadaki kültürel problemlerin çözümünde de çok geri bir noktaya düşeriz ve toplumsal olarak başımıza büyük işler açarız. Multikültüralizm kavramını insanlar durup dururken bulmadılar. Berlin Duvarı yıkıldıktan sonra, 1990’larda, bu göçler, bu sınırsızlaşmalar, bu akışkanlıklar başlayınca, “insanlık sosyolojik olarak farklı kültürlerin bir arada yaşamasının yolunu bulmak zorundadır” noktasına gelindi. Maalesef bugün daha geride bir noktaya düşmüş vaziyetteyiz dünya siyasetinde. İslamofobi, göçmenlere karşı izlenen tutumlar, her şeye rağmen siyahlara, eşcinsellere dönük ayrımcı uygulamalar yüz kızartıcı bir noktada. Ama insanlık bunlara bakarak bir doğrunun ve bir ütopyanın savunulmasından vazgeçmek zorunda değil. 

BE

Çoğulculuk ise farklı bir kavram.

HBK

İkincisi çoğulculuk. Tek çekirdekli bir dünyanın daha fazla dönmeyeceği ortada.
O yüzden genel olarak ister sosyolojik planda olsun ister doğrudan sanat ve kültür alanında olsun politikalar saptanırken bu kavramların önemini göz önüne almak lazım. Muhafazakârlık da bir haktır. Dünyada üç dört büyük siyasal ideolojiden biri de muhafazakârlıktır. Bir insan kendi hayatında veya siyasal tercihinde muhafazakâr olabilir ama o demokratik yapı içinde, o çoğulcu anlayışı içinde yer alıyorsa, diğerinin mevcudiyetine de en az kendi tutumunun mevcudiyeti için istediği kadar saygı gösterir. Türkiye’nin asıl bunun üstünde durması lazım.

Aslında Türkiye’deki kültür tartışmaları esas itibariyle Kulturkampf diye tanımlayabileceğimiz bir noktaya erişmiştir. Bu iki nedenden ötürü böyledir. Birincisi, bilindiği gibi bu terim Katolik kilisesiyle laikler arasında cereyan eden ve 1870’lerde tüm Avrupa’yı sarsan kavgaya verilen addır. Daha sonraki dönemlerde gene kültür savaşları olarak tanımlanmıştır ve 20. yüzyılda ilericiler-muhafazakârlar arasındaki gerilimler bu adla anılmıştır. Türkiye her bakımdan bugün kültür dendiği andan itibaren bu çerçevenin içinde yer alıyor. Meseleyi kesinlikle bir din gerilimi olarak koymamak gerekir. Ama bizim kendi tarihimiz içinde bu olgu Batı-Doğu, evrensellik-yerellik şeklinde tezahür etmiştir. O haliyle gerilim ve çatışma bugün de sürmektedir. 

İkinci neden dinin bu oluşumda üstlendiği veya dine atfedilen roldür. Öyle anlaşılıyor ki, daha önceki dönemlerde Batılılık-Doğululuk/yerellik şeklinde önümüze gelen ve Tanzimat’tan bu yana hayatımızı tayin eden yaklaşımlar bugün laiklik-dindarlık şeklinde önümüze çıkmaktadır. Gerçekten de bugün gerek devlet eliyle sürdürülen tartışmalarda, gerekse toplumun kendi içindeki bölünme ve ayrışmalarında bu iki kutup, ikili bir karşıtlık yaratmaktadır. Toplumun kültürel alanı nasıl kuracağı ve kullanacağı bu tartışmanın alacağı yönle belirlenecektir. 

BE

Çok güzel. Ben biraz farklı bir konuya geçmemizi önereceğim: Kültür ve sanata katılım konusuna… Elimizdeki araştırmaların verileri, Türkiye’de toplumun kültür-sanat hayatına katılarak yeni bilgi ve deneyimler edinme konusunda sınırlı bir çaba içinde olduğunu gösteriyor. IPSOS’un 2016’da Türkiye’deki 34 ilden 13.799 kişiyle gerçekleştirdiği araştırmanın sonuçlarını içeren Türkiye’yi Anlama Kılavuzu’na göre toplumun yüzde 49’u hiç sinemaya gitmiyor; yüzde 39’u hiç kitap okumuyor; yüzde 66’sı hiç konser, tiyatro ya da opera gibi herhangi bir etkinliğe katılmamış; yüzde 81’i hiçbir enstrüman çalmıyor; yüzde 57’si video, VCD, DVD ya da internet üzerinden film veya dizi izlemiyor; yüzde 47’si hiç dergi okumuyor; yüzde 86’sı hiçbir hobi kursuna gitmemiş. En sık yapılan aktivite ise yüzde 85’le televizyon izlemek. Kültür ve eğlencenin kişi başına tüketim harcamalarından aldığı pay ise yüzde üçten az. Sınırlı katılım sorununu aşmanın, yani bireylerin toplumsal hayata daha aktif katıldıkları bir ortamı sağlamanın yolu yapısal değişikliklerden bireysel çabalara uzanan kapsamlı bir seferberliği gerektiriyor. Kamudan sivil topluma, kurumlardan bireylere tüm aktörlere bir rol düşüyor.

Bu durumu iyileştirmek için ne tür kültür politikaları oluşturulmalı? Kapsayıcı kültür politikaları için yapılabilecek bir şeyler var mı? Ve burada bilhassa özel kesime düşen görevler var mı? Bu konuda söyleyecekleriniz olur mu?

JNE

Şimdi bütün bu sanatı da halka açmanın tek yolu eğitimdir ve başlangıcı ilköğretimdir. Türkiye’de insan benim gördüğüm kadarıyla, Anadolu insanı eli yatkın bir insandır, eliyle çalışan insandır. Tahtayı keser, taş işçisi vardır, hatta Almanya kendini tekrar geliştirirken 1960’larda, Türkiye’den işçi götürdü ve o işçiler gerçekten el üstünde tutuldu; çoğu zengin olup geldiler, çünkü iyi marangozlar, iyi işçiler buradan gitti. Şimdi ilkokulda çocuğa resim, heykel, grafik, müzik yaptırdığınız vakit, Türk sanatının, sanatın halka yayılmasını en ucuz şekilde gerçekleştirebilirsiniz. Hollanda’da, Finlandiya’da, Fransa’da üç yaşında başlıyor çocuk resim yapmaya, bizde mimarlık bölümüne giriyor, daha mimarinin ne olduğunu, bir evin ne olduğunu, bir dairenin ne olduğunu, bir karenin ne olduğunu, bunların nasıl yan yana geldiğini bilmiyor çünkü bütün eğitim ezber üzerine kurulmuş. Ezber üzerine kurulmuş bir eğitim çözücü, yaratıcı ve yapılandırıcı bir eğitim olamaz. Üniversiteye giriş sınavları tamamen kalıp; evet mi hayır mı, yani ikili karşıtlıklar üzerinde, yani “ya yanlış ya doğrudur” şeklindedir; böyle yaklaştığınız vakit yaratıcı bir seçenek bulamaz, yeni bir düşünce oluşturamazsınız.

Kültürü nasıl yayabilirsiniz? Tiyatrolar eskiden Anadolu’da geziye çıkarlardı, bunlar çok önemli. Hatta Anadolu’nun kendisi sokak tiyatrosu, Karagöz gibi, halka ait, kültürel ifadeler üretiyordu. Sadece minyatürler falan değil, halkın kendi yerel bir kültürü de vardı. Devlet bunun için ne yapabilir? Devlet de yapabilir, belediyeler de yapabilir, bir kısmı yapmaya çalışıyor. Halk arasında, yerel olarak var olanı alıp bir üst düzeye taşımak nasıl olur? Hem oradaki idareler bunun farkına varıp halka ait olan kültürün verilerini beslemeli, yukarı çekmeli hem de oradaki ilkokul eğitiminde çocuklar bu şekilde eğitilmeli. İlkokul eğitiminde bu yok. Ortaokul ve lise, yani orta eğitimde de felsefe kalmadı. Felsefe kalmayınca ne oluyor? Düşünce üretme, analitik düşünce tamamen yok olmaya doğru gidiyor. Ben kültür politikasının tamamen tek boyutlu kültüre doğru yönlendirildiği kanısındayım ve bunun verilerini eğitimde görüyorum. İlkokul eğitimi dört yıla indiriliyor ve sanat dersleri en minimal şekilde yapılıyor ve öğretmenler eğitilmiyor. Öğretmen eğitilmiyor bir, kadın eğitilmiyor iki. Kadının eğitilmemesi o denli önemli bir şey ki, kadının çocuğun yetiştirilmesine ve kültüre katkısı birinci derecede önemli. Çünkü kadın seramik de yapabilir değil mi? Kadın da eliyle çalışan, dans eden, müzik çalan bir bireydir. Bunların hiçbiri beslenmiyor.

BE

Özellikle özel kesimin yapabileceği bir şey var mı Jale Hanım?

JNE

Özel kesim kendi inisiyatifiyle yapabilir ama bir şekilde desteklenmesi lazım; ya vergi indirimi yapılması ya önünün bir şekilde açılması lazım.

Özel kesim aynı zamanda tiyatro grupları, sanat dernekleri, ufak endüstri sahipleri, kentin bir köşesine bir heykel dikebiliyorlar mı, bir park yapabiliyorlar mı; genelde çok kısıtlı alanlarda bir şeyler yapıyorlar. Sokakta tiyatro, sanat, müzik yapmak olası mı? Özel sektör deyince akla büyük iş adamları ve özel bankalar gelmemeli. Her türden özel sektörü özendirecek bir mekanizma yok. 

Sanatla müzikle ilişkinin insanlarda bir alışkanlık haline gelmesi lazım. İstanbul Bienali gibi, alışkanlık ve ihtiyaç haline gelmesi lazım. Bunu kim yapar? Televizyon. Televizyon ilk gelişmeye başladığı vakitlerde Polonya’ya gitmiştim, Polonya’da çalıştay yapılıyordu ve orada Polonyalı sanatçılar şunu anlattılar: “Televizyoncular bizi çağırdı ve bize, ‘Televizyonda sanatı insanlara nasıl daha yaygın ulaştırabiliriz?’ diye sordular.” Bizim televizyon ne yapıyor? Türkiye’de televizyon tamamen kültüre aykırı şekilde çalışan bir televizyon. 

Sinemaya gidiyorsunuz; ben sinemaya gitmekten vazgeçtim, çünkü o kadar korkunç bir reklam, o kadar zevksiz, korkunç, barbar ve vahşi bir reklam; kusura bakmayın bu sözcükleri kullandığım için, ama 15 dakika sizi sarsacak şekilde saldırgan. Televizyondaki reklamlar da böyle. Yani tüm bunlar, bütün halka açık olan medya, televizyon, en yaygın olan medyatik unsurlar hep sanata ve kültüre karşı çalışıyor. Bunun tam tersi olabilir, çünkü bunlar halkı sanatta ve kültürde bir üst düzeye çekmek için en önemli araç. Eğer özel kesim dediğiniz gibi özendirilmezse ancak bir yere kadar gidebilir. Eğer siz modern sanat yapıyor, çağdaş bir sanat yapıyorsanız ve bütün ideoloji çağdaşlığa karşıysa, devlet size karşı olmasa bile halk size karşı olmaya başlıyor ve böyle bir diskur başlıyor. “Bu insanlar halkın dışında elitist bir gruptur” falan filan diye; halk böyle görüyor, otobüsteki insan böyle görüyor. 

Eğer televizyon seyreden insan bu yüzden özel kesimin çabalarını bu şekilde olumsuz yorumlarsa, özel kesim de yavaş yavaş çekilmeye başlar. Nitekim bugün Türkiye’de özel kesim dediğiniz vakit, kaçta kaçı acaba kültür için bir şey yapıyor, bilmiyorum. Benim bildiğim üç beş kişi. Onları takdir eden küçük bir kesim var, ama diğer kesim karşı gelmeye başlıyor; onu uzaktan elitist, kendi fildişi kulesine çekilmiş bir çevre olarak görüyor. Çünkü siz müze açıyorsunuz, galeri açıyorsunuz, onu bir şekilde yaşatmak için 10 lira, 20 lira giriş bileti koymak zorunda kalıyorsunuz. Özel kesime devletin hem ekonomik destek sağlaması hem vergi indirimi uygulaması lazım. Televizyonların da sanatı destekleyenleri tanıtan, metheden, onların çabalarını destekleyen bir yayın yapması, bu kişileri sadece yüksek sosyete olarak değil, Türkiye’nin kültürüne yardım eden kişiler olarak tanıtması lazım.

Kültürel geri kalmışlığın çözümü eğitimde olduğu kadar halkın sanatla olan genel ilişkisinde yatıyor. Müziğin Türkiye’de kültürel geçmişi var, insanlar konserlere gidiyor. Ama görsel kültürün yok; mimarlık kültürünün bir dereceye kadar vardı, o da gösteriye ya da tekniğe dönüştü. Sanat, dünyamızı inşa eden şeydir. İnsanın bir artı değer üretmesi, dünyayı inşa etmesidir sanat. 

BE

İstanbul Modern iyi bir örnek aslında. Çünkü İstanbul Modern’de hem özel kesimin öncülüğü var hem de devletin yeri tahsis etmiş olması nedeniyle çok ciddi bir katkısı var.