JALE NEJDET ERZEN ve HASAN BÜLENT KAHRAMAN
ile Söyleşi
  • JALE NEJDET ERZEN

    Ressam, sanat tarihçisi ve öğretim üyesidir. 1974’ten bu yana Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nde (ODTÜ) öğretim üyesi olarak tasarım, sanat tarihi, fotoğraf ve estetik dersleri vermiş, halen yarı zamanlı olarak çalışmaktadır. Osaka, Bologna, Koper-Primorska üniversitelerinde misafir profesör olarak bulunmuş, 1980-1984 Boyut dergisi editörü, SANART Estetik ve Görsel Kültür Derneği kurucusu ve başkanı (1992- 2010), 2007 Uluslararası Estetik Kongresi (International Congress of Aesthetics) düzenleyicisi, International Association of Aesthetics (IAA) başkanı (2016-2019) olarak görev yapmıştır. Fransız Kültür Bakanlığı Şövalye Nişanı, Mimarlar Odası Mimar Sinan “Mimarlığa Katkı” ödülü, Sanat Çınarı ödülü, Fulbright bursu, Japonya Tanıtma bursu sahibidir. Mimar Sinan, mimarlık, sanat ve estetik üzerine yerli ve yabancı kitap ve makaleleri vardır. Resmi ve özel koleksiyonlarda eserleri bulunmaktadır.

  • HASAN BÜLENT KAHRAMAN

    Kadir Has Üniversitesi rektör yardımcısı ve İletişim Fakültesi dekanıdır. Daha önce kuruluş çalışmalarına katıldığı ve çeşitli yönetim sorumlulukları üstlendiği Sabancı Üniversitesi’nde ve Bilkent Üniversitesi’nde görev yapmıştır. Princeton Üniversitesi Yakın Doğu Çalışmaları Bölümü Ahmet Ertegün Profesörüdür. Abdullah Gül Üniversitesi Bilim Kurulu, Işık Üniversitesi Danışma Kurulu üyesidir. Sabancı Müzesi Yönetim Kurulu ve Uluslararası Danışma Kurulu, Contemporary Istanbul İcra Kurulu, Akbank Sanat Danışma Kurulu üyesidir. Prof. Erdal İnönü’nün, Murat Karayalçın’ın ve 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün Başdanışmanı ve 1991-95 yılları arasında Kültür Bakanlığı Danışmanı olmuştur. BP Ulusal İtibar Kurulu üyesi olarak çalışmıştır. ABD-USIS Young Leaders programına seçilmiştir. Devlet Planlama Teşkilatı (DPT) tarafından hazırlanan 2013 yılı Eğitim Hedefleri Komisyonu üyeliği yapmıştır. Cumhurbaşkanlığı Abdullah Gül Müzesi’ni Baş Küratör olarak tasarlamış ve kuruluşunu gerçekleştirmiştir. 2015 yılında Belçika hükümeti tarafından düzenlenen Europalia Turkey festivalini Sanat Direktörü olarak yönetmiştir. Küratör olarak çok sayıda uluslararası sanatçının sergisini düzenlemiştir. Yayımlanmış çok sayıda makalesi, siyasal, kültürel, yazınsal ve görsel kuram alanlarında 20’den fazla kitabı bulunmaktadır. American Political Science Association, Middle Eastern Studies Association, College Art Association, Tarih Vakfı, Sosyal Demokrasi Vakfı (SODEV) ve WWF Türkiye Mütevelli Heyeti üyesidir.

HBK

İki konu daha var. Birincisi, toplumların en eski çağlardan bugüne gelene kadar kendi ürettiği kültür oluşturma biçimleri vardır. O nedenle yerel yönetim olgusunu küçümsememek lazım. Yerel yönetim aslında dünyanın en önemli kavramlarından biri; belli bir grubun, belli bir bölgenin kendi kendisini yönetmesinin aracıdır ve o yerel kültürle yerel yönetim arasında mutlaka sosyolojik bir ilişkinin olması lazım. Nitekim İKSV bir tarihte bunu bir rapor haline getirdi; “Acaba yerel yönetimler bu kültürel yönetimin önünü nasıl açabilirler?” sorusuna cevap aradı. Başta söylediğim gibi, eğer kültür üretimi bir anayasal haksa, devletin topluma karşı sorumluluğuyla yerine getirmesi gereken, şartlarını sağlaması gereken bir haksa, yerel yönetimler bu yönde daha özerk, daha bağımsız şekilde bunu sağlayabilir. 

Bir başka husus daha var, onu genellikle ihmal ediyoruz, o da kültür endüstrisidir. Burada soru, kültür endüstrisine karşı devletin yerine getirmesi gereken sorumlulukları var mı? Bu sorumlulukların sınırı ne olacaktır? Sansüre aklı başında olan herkes karşıdır ama kültür endüstrisinin bu bazen “yıkıcı” olabilen yapısına karşı bir baraj oluşturma görevi, sorumluluğu mevcut mudur? Çünkü bir gerçeği biliyoruz, o da şu: Dünyanın her yerinde kültür ikiye ayrılmış vaziyette. Bir operadan, baleden, resimden, heykelden, güncel sanattan oluşan yüksek kültür var. Bir de popüler kültür var. Şimdi bu popüler kültürün karşısında yüksek kültürün nicelik olarak bir baraj oluşturması diye bir şey söz konusu olamaz. Rolling Stones konserini bilmem kaç yüz bin kişi izlerken, bir küçük resim sergisini, belki entelektüel açıdan çok önemli olan bir sergiyi izleyen insan sayısı onunla mukayese edilebilecek düzeyde değildir. O zaman bu küçük, nicelik bakımından küçük, ama nitelik açısından çok yüksek entelektüel yorumları getiren alanın muhafazası nasıl gerçekleşecek? Devlete bu manada düşen büyük görev şudur: Devlet, nitelik bakımından çok önemli, ama maddi imkânlar ve nicelik bakımından küçük olan alanı mutlaka kültür endüstrisine karşı bir şekilde desteklemek zorunda. 

Devletin yapabileceği, atabileceği bazı çok somut ve fonksiyonel adımlar da var. Mesela vergi politikaları. Fransa’da kitap satışlarında veya sinema sektörünün ayakta kalmasında devlet özel vergi politikaları uygulamıştır. Türkiye’de ise henüz biz bu algı ve bu anlayış içinde değiliz. 

BE

Çok teşekkür ederim. Çok farklı pencereler açtınız Hasan Bülent Hocam, bunların hepsi ayrı ayrı tartışmaya elverişli başlıklar. Kültür endüstrileri konusuna özellikle geri döneceğim birazdan eğer izin verirseniz. Ama açmış olduğunuz bir başka pencereyi burada kısaca gündeme getirmek isterim: Bir muhafazakâr sanat ve kültür tartışması gündeme geldi son dönemlerde. Sanat muhafazakâr olabilir mi, olamaz mı? Bu konu üzerinde biraz durmak isterim. Günümüz sanatının muhafazakâr düşünceyle bağ kurması mümkün mü? Ve yine bu başlık altında, acaba sanat ve zanaat ayrımını biz yeterince yapabiliyor muyuz? Yani resim, heykel, enstalasyon gibi uygulamaları sanat olarak adlandırırken, hat, minyatür gibi geleneksel uygulamaları zanaatın sınırları içerisinde görmek sizce doğru bir tanım mı? Bu konuda neler düşünüyorsunuz?

JNE

Sanat-zanaat, eski-yeni, popüler sanat ve üst düzey sanat dediğimiz vakit, bunlar beni modernite düşüncesine ve devrimlere götürüyor. Bu devrimler sadece Türkiye’de yapılmış ve bu iki kültür ve sanat anlayışı sadece Türkiye’de ayrılmış değil. Bu gerilimin çözümü de, sizin çok vurgulu bir şekilde söylediğiniz gibi, aslında demokraside yatıyor. Fransa’da yapılan uygulamaları yakından izlediğimi sanıyorum. Fransa’nın Afrika’yla çok yakın politik ilişkileri var. Afrika’dan, Mağrip’ten gelen insanları yabancılaştırmamak için bütün kültürel etkinliklerde muhakkak Afrika’yı, Arapları, Cezayirli’yi, Tunuslu’yu da katıyorlar. Fransız televizyonu hatta haberlerinin yüzde 80’inde zanaat diyebileceğimiz, popüler diyebileceğimiz etkinliklerin kaliteli olan yönlerini ortaya koyarak, hem o insanları onurlandırıyor ve yüreklendiriyorlar hem de topluma katmaya çalışıyorlar. Bu çok önemli. 

Küçük bir örnek vereceğim, biz Boyut dergisini çıkartırken (1980-1984) İstanbul’daki sergilerin en iyilerini seçiyorduk ama Anadolu’nun neresinde olursa olsun, Diyarbakır, Urfa, Kahramanmaraş’ta küçücük bir sergi de olsa, hepsini haber olarak koyuyorduk. Yani Türkiye’de kültürün tek çözümü, tek ve eşsiz ve en önemli çözümü, kültürü bu şekilde sosyal tabana yayabilmektir. Bugün çok sayıda Suriyeli var ülkemizde. Onları nasıl eriteceksiniz? Çoğu geri gitmeyecek herhalde. 

Modernitenin getirdiği devrimlere değinmek istiyorum; bu devrimler kopma getirmedi, bazıları bunlara kopma dedi. Sonra postmodernite bunun kopma olmadığını, kopma olamayacağını açığa çıkardı; yani devrim önce bir çalkalanma yaratıyor ama ondan sonra, o çalkalanmanın sonunda farklılıkları birleştirmeye çalışıyorsunuz. Fransa’da böyle olmuştur. Fransa korkunç bir devrim geçirmiştir. Sarsılmıştır. Ama sonra birtakım aydınların söylem ve eylemleriyle ve eğitimle her şey yerine oturmuştur. Tabii zaman almıştır. Bir süreklilik vardır ama bir devrim de vardır. Bugün Çin’de de aynı şeyi görüyoruz: Çin’de de bütün eski kültür yok edildi, şimdi geriye dönüyor, ama sorunu halledemiyor. Niye halledemiyor? Çünkü demokratik bir taban sağlamıyor.

Kültür endüstrisi dediğimiz şeyle, yani kültürel verilerin sadece pazar açısından değerlendirilmesi ve popülist bir zemine oturtulmasıyla nasıl başa çıkabiliriz? Bunun çözümü ancak eğitimde olabilir. Türkiye’de birçok yerde sanat fakülteleri açıldı ama sanat okuyan öğrencilerin çoğu sonunda grafik ve reklama giriyorlar. Yani kültür endüstrisine, çünkü başka yerde para yok. İlgi yok. Kaç kişi Türkiye’de resim alıyor? Şimdi bu da, yine sizin söylediğiniz gibi, çok eskiye gidiyor ve bence din kültürüne bağlı. Bizim dinimiz birçok sanatsal ifadeyi beslememiştir, teşvik etmemiştir. Bugün, 2017’de İstanbul Teknik Üniversitesi’nde biri kalkıp “Siz bilmeyebilirsiniz ama Allah farkındadır, müzik haramdır, müzik dinlerseniz günaha girerseniz” diye bir bildiri yazabiliyor. Pek kimsenin de sesi çıkmıyor, rektörlük de bunu araştırmıyor. Bazı yorumlara göre, din zevk ve sevinç aracı olan, haz aracı olan şeyleri, şeytani şeyler olarak görmüştür. Şimdi bu tekrardan hortlamaya başlamıştır.

BE

Teşekkür ederim. Hasan Bülent Hocam, siz yine söz almadan önce ben birkaç soruyla destekleyebilir miyim? Deminki konuya dönmek istiyorum. Şimdi geleneksel veriler, dönemlerinde üretilmiş nadide zanaat uygulamaları, bugünün sanatı için bir hazine olabilir mi sizce? Geçmişin kültürel değer ve öğeleri sanata nasıl dönüştürülür? Dönüştürülmeli midir? Bunların üzerinde durabilir miyiz? Türkiye’de sanat tarihini düşündüğümüzde bu konuda sizce bir arayış söz konusu oldu mu? Cumhuriyet bir kopuşu gerçekleştirmiş veya zorlamış olmakla suçlanıyor zaman zaman. Sanatçıların geçmişi umursamamaları, hatta Cumhuriyet’in kurucu ideolojisinin bu kopuşta bir rol oynamış olduğu tartışılıyor. Cumhuriyet kültür ve sanat alanında bunu gerçekten bir politika olarak benimsedi mi? Benimsediyse bunun sonuçları hedeflendiği gibi oldu mu?

HBK

Sorduğunuz soruların nirengi noktası şu: Özerk bir sanat ve kültür anlayışından, bağımsızlaştırılmış bir sanat ve kültür anlayışından, oradan hareketle mi bir kültür politikası oluşturacağız, yoksa belirlenmiş bir kültür politikası açısından bakarak, adeta sanatın da nasıl olacağını, olması gerektiğini mi tayin edeceğiz?

Türkiye sadece bugün ve fiilen değil, çok öteden beridir bir muhafazakâr kültür içinde, bir muhafazakâr kültür iklimi içinde veya bir muhafazakâr ortam içinde yaşıyor.  

Peki, muhafazakâr kültür nedir? Muhafazakâr kültür gerçekten bir kültürel kavram mıdır? Böyle bir muhafazakâr kültür sosyolojisinden söz edilebilir mi? Bunlar çok zor sorular. Bir kere ister istemez muhafazakârlık kavramının tarifini gerektiriyor. Şaşırtıcı bir şey söyleyeyim: Muhafazakârlık aslında modern bir kavram, yani modernitenin demin Jale’nin değindiği devrimler dönemi 1789’da açılıp, sonra 1848 devrimleriyle ve sonra 1917 devrimiyle, ardından Çin’in geçirdiği kültür devrimiyle devam edince, muhafazakârlık ortaya çıktı. 

Türkiye’deki muhafazakârlık, demin söylediğim gibi sadece geçmiş nostaljisi içinde yaşamak, geçmişte olan her şeyin iyi olduğunu düşünmek, ancak geçmişe dönersek bazı şeylerin düzelebileceğine inanmak demek oluyor. Osmanlılar “İlerleme nasıl olur?” diye kendi âlimlerine sorduklarında şu cevabı aldılar: “Efendim asr-ı saadete dönersek, o dönemde her şeyin eşsiz bir uyum ve düzen içinde yaşandığını hatırlarsak, aynı düzeni yeniden kurabilirsek bugünü de kurtarabiliriz, bugün de her şey düzen içinde kalabilir.” İbn-i Haldun’u kendi dillerine çevirip okuyana kadar buna inandılar. Fakat İbn-i Haldun onlara başka bir şey söylemeye başladı. Dedi ki “İnsanlık kevn ve fesattan oluşur.” Kevn doğmak, fesat ifsat olmak, yıkılmak demektir. Toplumlar doğarlar, yaşarlar, yıkılırlar ve öyle eskideki asr-ı saadetlere dönmek suretiyle kendilerini kurtaramazlar, ancak yenilik üretebilirseniz ayakta kalabilirsiniz.

Modernite düşüncesinin özü budur. Ancak yenilik üretebilirsek bugünü geleceğe taşıyabiliriz, yoksa geçmişi bugüne taşımak suretiyle bugünü ihya etmek mümkün değil. Cumhuriyetimiz bu ikinci görüşe inandı. 19. yüzyıl Avrupası’nda doğmuş olan pozitivizmin etkisi altında sürekli bir ilerlemecilik düşüncesine inandı Cumhuriyet ve bunu kendi zihinsel yapısının, bilinç yapısının belkemiği haline getirdi. Geçmişte olan şeylerin çoğunun yanlış olduğuna inandı, “yanlış olmasaydı içine düştüğümüz şartlar oluşmazdı” dedi. Ne kadar yenileşebilirsek, yeniyle ne kadar bütünleşebilirsek, o yeniyi ne kadar üretebilirsek o kadar önümüz açık olacak. Dolayısıyla Cumhuriyet’in, evet devrimci bir boyutu vardı. Cumhuriyet, buna uygun olarak geçmiş kültürel birikimi de bu anlamda yok saydı ya da ihmal etti veya bunu zamana bıraktı diyelim. Yani yeni modeller, yeni metotlar ve yenilik bir bilinç durumu olarak benimsenirse, insanlar istedikleri takdirde geçmişe gidip geçmişteki birikimi alıp, dönüştürüp onu bugüne ait bir senteze getirebilirler diye düşündü. 

BE

Böyle bir sentez gerçekte mümkün mü? Bunu başarabildiğimiz söylenebilir mi?

HBK

Bunun altında şöyle bir mantık yatıyor. Her kültür diyalektiktir. Diyalektik, geçmişini içinde barındıran bir unsurdur. Belli bir dönemin, skolastik dönemin kültürü vardır, o skolastik dönemin kültürü diyalektik olarak bugünkü kültüre şöyle veya böyle etki eder, bugünkü kültürün içinde yer alır. Ama geçmiş birikimin metodik olarak yeniden üretilmesi yani reprodüksiyonu başlı başına bir olaydır. Muhafazakâr kültürün kabul etmediği bu.

Muhafazakâr kültür ise şöyle düşünüyor: Bizim geçmişte hat sanatımız vardı. Gerçekten muhteşem örnekleri var, ben de bakmaya bile kıyamıyorum. Ebru vardı, müzehhipler vardı, süslemeler yaparlardı, bunları bugün de insanlara yaptırabilirsek, biz ayrı bir kültür olarak, özgün bir kültür olarak dünya yüzünde var olabiliriz. Böyle bir şey maalesef yok. Yani geçmiş bir kültürel birikimi bugün aynı metotlarla devam ettirmek bir kere eşyanın tabiatına, dokusuna, doğasına aykırı. Nitekim şöyle bir örnek vereyim, benim izlediğim bir alandır. Bu hat sanatında, kaligrafide bugün, hem de muhafazakâr kesimde, yeni denemeler ve arayışlar vardır. Yani o hat bugün bir resim gibi yapılıyor. Ve gelenekçiler buna karşı çıkıp diyorlar ki, “bugün yapılan, hat sanatının felsefesine aykırı bir tutum almaktır.” Şunu söylemek istiyorum: Bugün eski sanatı aynı yöntemlerle ve koşullarla aynen yapmaya devam etsek bile görsel bilinç, görsel ideoloji, görsel dil ve genel olarak dünyayı kavrama bilinci değiştiğinden 16. yüzyılın hattını aynen yazamayız. Yazılamıyor da. Bugünkü dünyanın alttan alta sızdığı bir yeni hat oluşuyor. İlk bakışta eski ve hiçbir şey değişmemiş gibi duruyor. Fakat değil. Bilenler baktıklarında ortada yepyeni, bambaşka, tümüyle farklı bir üretim görüyorlar. Muhafazakâr kesim bunu ne anlıyor ne de kabul ediyor. Yanlışlık burada başlıyor. 

Dolayısıyla şunu söyleyeyim: Sanat zanaattan yukarıda bir şeydir. Zanaat bir sanat kabul edilebilir ama sanat daima içinde entelektüel boyut barındıran, daima yenilikçi arayış içeren, daima ona yeni bir boyut katma çabası gösteren bir süreçtir. Zanaat ise bir şeyin çok uzun asırlar içinde töresel olarak, görgül olarak yapılması ve ancak çok yavaş değişmesi demektir. Bugün zanaatla bu işin sürmesi, sürdürülmesi mümkün değil. Modernlik her kurumun kendisini aşma çabası ve buna o kurumun gönüllü olarak izin vermesidir. Bu değişimin çok ani ve keskin olmamasını istemek bir haktır. Kabul ederim ve muhafazakârlık gerçek manasıyla budur. Ama “hiç değişmesin, biz 21. yüzyılda 16. yüzyılı yaşayalım” derseniz muhafazakârlık aşılır, mutaassıplık başlar. 

Bu sadece sanatsal üretimle ilgili de değildir. Onun bir parçası olduğu kültürel üretimle ilgilidir. Zaten asıl sorun kültürün kendi kendisini dönüştürmesini sağlamaktır. Bu değişimi kültürel alanda istemek, beklemek ve kovalamaktır. “Bizim” diye nitelenen bir kültür kabulünü anlayabilirim. Türküler ve folklorik üretim yerlidir. Hatta o bile farklı etkilere açıktır. Ama büyük kültür daima bir sentezdir. Asla tek bir kültüre bağlı olmaz. Aksine, “karışım”a ne kadar açıksa o derecede önemlidir. Farklılığın getirdiği yenilik boyutu etkileyicidir. Yüksek kültür üretimi de yerliliği önemser. Abbas Kiarostami İranlı büyük bir sinemacıdır. Japon ve Çinli yazarlar Nobel alıyor. Bunlar özgül yerel kültürü kullanmasaydı bu düzeye çıkamazlardı. Ama onu aşan bir evrensellik anlayışını benimseyerek o yerelliği evrenselle gerilim içine soktuklarından başarılı oldular. Muhafazakârlık ancak bu bağlamda anlamlı olur ki, bu da muhafazakârlık değildir. 

JNE

Şimdi burada önemli bir şey var, bizde 17.-18. yüzyıldan beri “teknolojiyi olduğu gibi alabilirsiniz, ama kültürü alamazsınız” denmiştir. Ne var ki teknolojiyi aldığınız vakit istediğiniz kadar eski kültürü yeniden üretmeye çalışın, bunu yapamazsınız. Kültür aynı zamanda bir yaşam tarzı demek. Bugün yaşam tarzı teknolojiyle bütünleşmiştir, kendi küçük kabuğunuza çekilip tamamen o eski kültürün öğretileriyle, eski kültürü tekrarlayarak, eskiye bağlı bir yaşam tarzını katiyen üretemezsiniz. Kültür çağdaş olmak zorunda. Çünkü arabanız, evinizdeki elektrik, televizyon, bütün medya sizi teknolojiyle kuşatmışken eskiyi tekrardan ürettiğinizde bu suni bir şey oluyor. O sunilik aslında kültürü, sanatı yok eden bir şey. Çünkü sanat yaşam tarzından çıkan, yaşam tarzının düşünceye ve eleştiriye dönüşmesinden üretilen bir şey. 

Eski kültürden tekrar yararlanabilir miyiz? Tabii ki yararlanılabilir. Ama bu ancak eleştirel bir yaklaşımla olabilir. Bunu yapan Murat Morova gibi Türkiye’de sanatçılar var zaten. Avrupalı gidip Afrika sanatından esinleniyorsa, biz de kendi eski kültürümüzden yararlanabiliriz. Her sanat, aynı zamanda muhafazakârdır, eskiyi kullanır, eskiden doğar ama aynı zamanda devrimcidir. Sanat eleştirel şekilde eskiyi kullanır, yenilenmenin tek yöntemi eleştiridir. Ancak eleştirel bakış ve sorgulama eğitimin temel amacı olmadığı vakit, eski kültürden de yararlanılamaz. Bizde eleştiri gelişmemiştir, eleştiriden ve sorgulamaktan korkulur. İnsanın değerleri yok olmuyor, bir şekilde saklı duruyor. Ona yeni biçimler ve anlamlarla yaşam vermek önemlidir. 

HBK

Bu tartışmaya öyle çok teorik bir boyut katmaksızın şunu söyleyeyim: Türkiye’de muhafazakâr çevrelerin temel iddiası Türkiye’nin, Cumhuriyet ile birlikte yazının, alfabenin vs. değiştirilmesiyle bir bellek kaybına uğradığı, bir kimlik krizi yaşadığıdır. “Dışarıdan teknoloji alalım, ideoloji dışarda kalsın” meselesinin özü de Ziya Gökalp’ten beri aynı mantığı yansıtıyor. Halbuki şunu biliyoruz, çağdaş sosyoloji bunları analiz etmiş ve “İdeoloji-teknoloji ayrışması nasıl oluyor?” sorusuna cevap vermiş durumda. Teknoloji daima tayin edicidir. Yani yeni bir teknoloji gelince ideolojinin değişmemesi mümkün değil. Osmanlılar bunu öyle devrimsel bir yönteme başvurmadan yapıyorlardı ama sonra Cumhuriyet bunu başka bir metotla gerçekleştirdi. 

BE

Cumhuriyet’in kültür politikaları açısından sorunu nedir?