ALİ ÇARKOĞLU ve IŞIK ÖZEL
ile Söyleşi
  • ALİ ÇARKOĞLU

    Halen Koç Üniversitesi, İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi’nde Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde öğretim üyesidir. Daha önce Boğaziçi Üniversitesi (1994-2002) ve Sabancı Üniversitesi’nde (2002-2010) öğretim üyesi olarak çalışmıştır. 2008-2009 akademik yılında Hollanda Beşeri ve Sosyal Bilimler Yüksek Araştırmalar Enstitüsü’nde (NIAS) akademi üyesi olarak araştırmalar yapmıştır. Doktora derecesini State University of New York-Binghamton’da 1994’te savunmuştur. Araştırma alanları davranışsal siyaset bilimi soruları üzerine yoğunlaşmış ve oy verme davranışı, kamuoyu ve parti politikaları alanlarında değişik sorulara cevap aramıştır. Yükseköğrenim öğrencilerinin tercihleri, dindarlık, siyasal İslam ve siyasi davranış ilişkisi, Müslüman toplumlarda hayırseverlik, yolsuzluk, kayıt dışılık, AB üyeliği hakkında görüşler ve oy verme davranışı üzerine değişik araştırma ekipleriyle birlikte aralarında Türkiye Bilimsel ve Teknolojik Araştırma Kurumu (TÜBİTAK), United States Institute of Peace (USIP), Ford Foundation, Nuffield Foundation, Open Society Institute, Boğaziçi, Sabancı, Işık ve Koç üniversiteleri araştırma fonları tarafından desteklenen saha çalışmaları yürütmüştür. Turkish Studies dergisinin kuruluşundan beri yayın kurulundadır. TESEV’in 2000-2001 yılları arasında araştırma direktörlüğü görevini yürütmüştür. European Journal of Political Research, Electoral Studies, Middle Eastern Studies, Political Studies gibi dergilerde ve derleme kitaplarda makaleleri yayımlanmıştır. Ersin Kalaycıoğlu ile birlikte Turkish Democracy Today: Elections, Protest and Stability in an Islamic Society [Bugünkü Türk Demokrasisi: Bir İslam Toplumunda Seçimler, Protesto ve İstikrar] (2007) ve The Rising Tide of Conservatism in Turkey [Türkiye’de Yükselen Muhafazakâr Eğilim] (2009) kitaplarını yazmıştır.

  • IŞIK ÖZEL

    Madrid III. Carlos Üniversitesi’nde Sosyal Bilimler Bölümü ve Juan March Enstitüsü’nde öğretim üyesidir. Özel, 2007-2017 yılları arasında Sabancı Üniversitesi’nde görev yapmıştır. Ekonomi alanındaki lisans eğitimini ODTÜ, yüksek lisans eğitimini ise Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlayan Özel, siyaset bilimi alanındaki doktora derecesini Washington Üniversitesi’nden almış, doktora sonrası çalışmalarını Barcelona Uluslararası Çalışmalar Enstitüsü’nde yürütmüştür. Özel, Hertie School of Governance, Freie Universität Berlin, Colegio de Mexico ve Instituto de Empresa’da misafir öğretim üyesi olarak bulunmuştur. Karşılaştırmalı siyaset ve uluslararası ekonomi politik alanlarında uzmanlaşan Özel, gelişmekte olan ülkelerde piyasa dönüşümleri, kurumsal değişim, yönetişim, eğitim, sosyal politika ve devlet-toplum ilişkileri üzerine çalışmalar yürütmektedir. Özel, birçok makale ve kitap bölümünün yanı sıra, State-Business Alliances and Economic Development: Turkey, Mexico and North Africa [Devlet-İş Dünyası İttifakları ve Ekonomik Kalkınma: Türkiye, Meksika ve Kuzey Afrika] (2014) kitabın yazarıdır.

BÜLENT ECZACIBAŞI

Ben her şeyden önce toplumun iş insanına bakışı ile söze başlamak istiyorum. Çünkü iş dünyasının bir mensubu olarak burada bazı çelişkiler yaşıyoruz biz. İş yaşamımız boyunca da bunları yaşadık, bunların bugün de var olduğunu düşünüyorum. Toplumdan iş insanına birbiriyle çelişen bazı bakışlar, beklentiler var. Bir kere iş insanı pek çok şeyi yapma imkânlarına ve yetkinliklerine sahip gibi görünüyor. Böyle hissediyoruz biz. Bunun haklı yönleri var mı? Olabilir diye düşünüyorum. Çünkü büyük organizasyonlar dünyada daha da büyüme süreci içerisine girdiler, birbirleriyle birleştiler, dev kuruluşlar ortaya çıktı. Bunlar dev kaynaklara hükmediyorlar. Dünya çapında ilişkiler ve finansal imkânlara sahipler. Tabii Sovyetler Birliği’nin çöküşünden bu yana özel kesimin ekonomide itici güç rolünü üstlenmesi de çok geniş ölçüde kabul edildi. Her ne kadar mevcut durumdan çok mutlu olmasak da işleyebilir başka bir alternatif görünmüyor ortada. Bütün bunlar iş insanlarından beklentileri sanki toplumun gözünde artırıyor diye düşünüyorum. Bunun işaretleriyle de sürekli karşılaşıyoruz. Ama öte yandan, aslında iş insanları da kendi kârlarından başka bir şey düşünmezler, kendi menfaatlerini düşünürler, başka da bir şey yapmazlar gibi bir görüş de var. Bu acaba toplumun bizden beklentilerini nasıl etkiliyor? Bize “Niye siz siyasete girmiyorsunuz?” diye soranlar mesela çok vardır. Benim en çok karşılaştığım sorulardan biri budur. Niye girsin, iş insanı bambaşka bir alanda çalışıyor. Demek ki bir beklenti var. Yani “siz birçok şey yapmışsınız, para kazanmayı da biliyorsunuz, o halde ülkeyi de yönetmeyi bilmeniz lazım” gibi bir his veya inanç mı var bunun içerisinde? Bu çelişkiler konusunda acaba ne düşünüyorsunuz, onu merak ediyorum.

IŞIK ÖZEL

Toplumun iş dünyasına bakışında bence çok ciddi bir kafa karışıklığı var. Ciddi çelişkiler var. Bir yandan hayranlık duyduğu, onayladığı, çok şey beklediği bir iş dünyası algısı, öte yandan da neredeyse tam tersi bir duruşla kendisini sömüren, hatta daha büyük kuruluşlardan bahsedecek olursak küçük, orta ölçekli işletmeleri ve halkı da sömüren bir kesim algısı var.

Ben, böyle olumsuz bir algının oluşmasında 1960’lı yıllardan beri, belki özellikle Erbakan’dan bu yana siyasetçiler tarafından büyük iş dünyasının böyle tarif edilmesinin, bu tarzda bir söylemin kullanılmasının payı olduğunu düşünüyorum. Siyasetçilerin ne zaman eleştiri yağmuruna maruz kalsalar iş dünyasını suçlar biçimde konuşarak mevcut sorunları savuşturmaya çalıştığını gördük tarihte, yakın tarihimizde. İşte Erbakan örneğin, “İstanbul burjuvazisi, İstanbul dükalığıdır” dedi. Özal da bunu özellikle 80’lerin sonundan itibaren benimsedi. İş dünyasını ya da en azından İstanbul’daki büyük sermayeyi toplumun çıkarlarına aykırı şekilde konumlanmış olarak tabir ediyorlardı. Bence bu algıyı, bu kafa karışıklığını, algı karışıklığını yenmek çok kolay bir şey değil.

Ne yapılabilir diye soracaksak eğer, toplumun yararına sosyal sorumluluk projelerinin falan çok ötesine geçip, iş dünyasının elini taşın altına koyup yapabileceği çok şey olduğunu düşünüyorum.

ALİ ÇARKOĞLU

Bence de bir kafa karışıklığı var ama belki bu doğal bir şey. Şöyle bakarsak; bir defa Türkiye’de iş dünyası yeni. İngiltere, Amerika Birleşik Devletleri ya da Almanya’da falan olduğu gibi öyle on nesildir var olan bir toplumsal kesim değil. Köklü, yerleşik, büyük iş yapan aileler, onların kendi aralarında kurdukları koalisyonlar vs. Bu Türkiye için daha henüz…

Söz konusu değil.

Cumhuriyet’in kuruluşundan evvel böyle çok kuvvetli aileler vardı. İzmir’de çoktu mesela, 1922 Büyük İzmir Yangını’ndan sonra bu iş bitti. Bir de bunlar gayri Müslim ailelerdi. Öyle olunca iş insanlığı Müslümanların yapmadığı, gayri Müslim ailelerin yaptığı bir şeydir diye bakılıyordu. Söz konusu kafa karışıklığı bence 80’lerin Turgut Özal döneminin bir katkısıdır Türk toplumuna. Ondan evvel, 70’lere kadar, “Ben iş adamı olacağım” diyen bir insan çıkmazdı. İş dünyasının insanları ikna etmesi gerekirdi, sen gel bizle çalış, üniversitede akademik kariyer düşünme diye. Ya da işte devlet memuru olma. Gel bizde çalış, yöneticilik yap. 80’lerde, o “prensler” sonrasında falan piyasada iş yapmanın değeri anlaşıldı ve gerçekten de bir karşılığı olmaya başladı. Yoksa 70’li yıllarda devlet memuriyeti büyük ihtimalle iş dünyasının riskleriyle karşılaştırılınca daha garantili, iyi bir hayat olarak görülüyordu. Dolayısıyla o dönüşüm yeni bir şey. Ama öbür taraftan da insanlar bu katılmak istedikleri, bir anlamda köşeyi dönmüş kesimin kendilerinden uzak olduğunu da görüyor. 

Öte yandan artık alternatif iş grupları da ortaya çıkmaya başladı. Yani TÜSİAD’a alternatif Müstakil Sanayici ve İşadamları Derneği (MÜSİAD) var. Onların da alternatifleri var. Bu olgu Anadolu’da farklı yaklaşımlarla iş yapan geniş bir kesimin olduğunu da bize düşündürtüyor. Şu anda iş dünyasında olan insanlar arasında aslında sokaktaki insanla kültürel olarak belki çok da farklı olmayan bir kesim de var. Hangi piyasada iş yaptığınıza bağlı belki, ne derece gelişmiş bir iş organizasyonuna sahip olduğunuza bağlı. Ama Türkiye’de klasik olan nedir? İş aile işidir bir defa, profesyonel yönetici filan yoktur. Dolayısıyla o üst düzeye, TÜSİAD düzeyine çıkmadığınız takdirde, iş dünyasının Türkiye’de insanlardan çok da kopuk olmaması lazım. Niye? Yönetim tarzı olarak o profesyonelleşmiş yönetim tarzının olmadığı bir dünyadan bahsediyoruz. Eğer öyle ise, o dünyanın halkın arasında var olan değerlerin kabul gördüğü bir dünya olması gerekir. Türkiye’de sol düşüncenin çok yerleşmiş olmadığını da kabul etmemiz lazım. Yani ben çalışan kesimim, ben işçiyim, emeğimi satıyorum, onlar emeğimi satın alıyorlar, beni sömürüyorlar, bu tür Marksist argümanların Türkiye’de çok yer bulduğunu, anlaşıldığını zannetmiyorum. Ama bu belki biraz kopma ile alakalı bir şey. Sözgelimi hiçbir sosyal güvencesi olmayan tekstil atölyesinde çalışan bir kadın olduğunuzu düşünün. Sabah geliyorsunuz, “İşin yok, beş gün sonra gel hadi yine çalış” deniyor. Ama işte “50 liraya değil, 45 liraya çalış” deniyor. Şimdi bu şartlarda çalışan bir kesimdeyseniz, o zaman iş dünyasına bakışınız tabii ki büyük bir ihtimalle bu kopuşun getirdiği bir değer yargısıyla şekillenecek. Ama onun dışındakilerin çok da kopmuş olduklarını tahmin etmiyorum.

 Türkiye’de sağ popülizmin çok ciddi bir olgu olduğunu, özellikle 60’lardan bu yana, gereğinde ihtiyaç duyduğunda, eleştiri aldığında iş dünyasına karşı belirgin biçimde mevzilenmeye çalıştığını ve seçmeni de bu biçimde yönlendirdiğini düşünüyorum. Yani siyasilerin bu retoriği neredeyse yarattıklarını ya da var olan retoriği kendi çıkarları için stratejik bir biçimde kullandıklarını düşünüyorum. Sağın iş dünyasına karşı mevzilenişinin, böyle karşı pozisyon alışının dünyada çok fazla örneği yok. Türkiye’de ise neredeyse hep oldu.

1980’ler için özel sektörün desteklendiği dönem denebilir ama devlet müdahalesinin ve devletin tam da piyasanın ortasında olduğu dönemdir bu aynı zamanda. Sadece piyasaya keyfi müdahaleciliğin arttığı değil, aynı zamanda bu söylemin keskinleştiği dönem. Bir de Özal’ın çok popüler olduğu zamanları düşünün; o zamanda bile, hatta en çok o zamanda, “iş dünyasının beni eleştiren, bana karşı olan gruplarına karşı ben başka grupları yanıma alayım” tavrı hâkimdi.

Değerler olarak, değişik araştırmalara bakıldığında pek çok şeyin kamuoyunda aslında tartışılmadan kabul görmüş olduğunu gözlüyoruz. Örneğin özelleştirmeler; Türkiye’de insanlar hiçbir zaman özelleştirmeye destek vermediler aslında.

Şimdi dolayısıyla hayli garip bir yapı var Türkiye’de. Pazar ekonomisi, piyasa ekonomisi siyaseten uygulandı ama halk bunu hiçbir zaman benimsemedi. Bu durumun da aslında belki 2001 krizine kadar pek farkına varmadık. 2001 krizinde yeniden bir reform yapılarak devlet müdahalesinin kısıtlanmasına gayret edildi. Kemal Derviş’in reformlarının temel amacı buydu.

Şimdi 15 seneden fazla geçti üzerinden, şu anda da ben devletin iktisadi hayata müdahalesinin sadece eskisinden farklı alanlarda olduğunu ama etki olarak azalmadığını zannediyorum.

Devlet aslında efektif olarak piyasayı da şekillendiriyor. Ama bu kimin yararına oluyor? Kamu yararına piyasayı şekillendirme fikri, sosyal demokrat siyasetin temel fikirlerinden biridir. Devlet tabii ki müdahaleci olacak ama bunu kamu yararına yapacak. Türkiye’de olan şey ise, devlet bunu aslında kendi tercih ettiği grupların yararına şekillendirmeyi tercih ediyor. Bu her zaman sadece iş grupları değil, siyaseten iktidara destek verecek gruplar, bölgeler, sektörler de oluyor. Bunun yanı sıra tercih ettiği iş gruplarına da destek veriyor. Dolayısıyla eskisinden farklı bir iktisadi hayata müdahale tarzı oluştu sanki yeni dönemde.

Çok katılıyorum halk tarafından içselleştirilmediği konusuna. Özal ve yakın çevresinin aslında çok sığ bir koalisyona dayanarak bu reformlara soyunduğunu düşünüyorum. Başka ülkelere baktığınızda siyasetin elitlerinin en azından sağ partilerde, merkez sağ partilerde ciddi biçimde piyasa reformlarını sahiplendiğini, bunu savunmak için üniversitelerle toplantılar yaptığını, akademisyenler, sivil toplum liderleri, siyasetçilerle büyük toplantılar, büyük organizasyonlar gerçekleştirip fikri yaymaya çalıştıklarını ve bunun belki ancak on sene sonrasında reformların başladığını görüyoruz. Türkiye’de böyle bir şey yok. Gerçekten tepeden inme. Bir öğrencim, Yeliz Düşkün bir yüksek lisans tezi yazdı, Sabancı Üniversitesi’nde. 1983’le ANAP’tan itibaren AKP’nin programı da dahil 2002’ye kadar bütün sağ partilerin programlarına baktı, iktidara gelmiş, gelmemiş bütün sağ partilerin programlarını inceledi. Çok iyi bir çalışma. Orada özelleştirme sözcüğünü kullanmıyorlar ya da kullanamıyorlar bile. Yani Özal’dan sonra bile, ki biliyoruz DYP eleştirmiştir özelleştirmeyi ve oy kazanmıştır bu şekilde. Sonra iktidara gelmiştir, kendisi özelleştirmek istemiştir, bu sefer ANAP DYP’ye yüklenmiştir. DYP’nin programında mesela. 90’larda özelleştirme fikri biraz daha oturduktan sonra bile parti programları o kadar çekingen ki... Piyasa reformuyla ilgili olabilecek bütün politikalarda çok çekingen. 

Sonuçta Türkiye’de sol sol değil, aslında sağ da sağ değil. Yani piyasayı tutan, piyasa oyuncularının özgür oyununa zemin sağlamak isteyen, onun için kural koyan bir sağ bence hiçbir zaman Türkiye’de olmadı. İşte sol da sol değil, yeni belki sol olmaya çalışıyor. Bunun böyle karşılıklı bir yansıma halinde birbirini derinleştirdiğini gözlemliyorum ben Türkiye tarihinde.

BE

Siz toplum ve iş dünyası ilişkisinde Türkiye’ye özgü bazı durumlardan söz ettiniz.

Evet.