Evet. ERG doğru şeyleri savunuyor benim gördüğüm kadarıyla. Yani belki onları dinlemek, oradan başlamak, onu biraz ön plana çıkarmak, yani kamuyla nasıl tartışılabilir, onu konuşmak gerekir. Çünkü onlar kamuyla iletişimdeler.
IÖ
AÇ
Bu bir sinyal olur. Biz karar vermeyeceğiz ama dinledik ve notumuzu aldık demiş olur TÜSİAD.
IÖ
Milli Eğitim Bakanlığı’nın ERG’yi dinlediği ya da ERG’yi karar verme süreçlerine dahil ettiği dönemler oldu. Özellikle 2010, 2011. Hangi koşullarda karar sürecine dahil olabiliyoruz? Hangi fikirlerle? Belki işe oradan başlamak gerekir.
BE
Sona bıraktığımız bir başlık var. Çok geniş bir başlık. Ancak kıyısından köşesinden değineceğiz belki; kadın meselemiz. Bu eğitimle ilgili söylediklerimizin pek çoğu bu başlık altında da söylenebilir. Konunun önemi, toplumun var olmasıyla ilgili. Özel kuruluşlar açısından da aynı şeyler söylenebilir. İlginç raporlar var, sizin de gözünüze çarpmıştır. McKinsey Global Institute tarafından 2015 yılında hazırlanan The Power of Parity [Eşitliğin Gücü], [5] bir de 2016 tarihli McKinsey ve TÜSİAD işbirliğiyle gerçekleştirilen Women Matter Türkiye araştırması var. [6] Veriler hiç iç açıcı değil ve burada da yine bu işin mesela bir eğitime erişme sorunu olmadığı gibi bir sonuç çıkıyor ortaya. “Kızlarımızı eğitemiyoruz” veya “onların eğitim kurumlarına erişimine engeller var” gibi bir varsayım pek verilerle desteklenmiyor.
Büyüme açısından çok büyük bir potansiyelin heba edilmiş olduğu görülüyor. Bütün dünya ülkeleri için geçerli bu aslında. 2025 yılında eğer bu eksikler giderilirse dünya ülkelerinin büyümesi nerede olur diye baktığınızda son derece etkileyici farklar ortaya çıkıyor. Türkiye için de aynı şeyler geçerli. Bu arada son yıllarda özel kesim kuruluşlarında epeyce bir hareket gördük. Kadınlara eşit fırsat sağlamaya yönelik kampanyalar, programlar ağırlık kazanıyor. Biz de kendi kuruluşumuzda bu konuya çok büyük önem verdik. Bazı hedefler de koyduk. İşe alımlarda kadınlara öncelik verilmesi gibi ayrım yapan bir politikayı benimsedik. Daha doğrusu iş başvurularında eşit nitelikli elemanlar arasında kadınlara öncelik verilmesi gibi bir ilkemiz var. Bu şekilde bu dengeleri belirli bir noktaya getirmeye çalışıyoruz. Ama bu ekonominin genelini veya toplumun genelini nasıl etkileyecektir, Türkiye’ye ne getirecektir, ne kadar fark yaratacaktır, onu kestirmek güç.
Bizim bilmediğimiz, düşünemediğimiz neler olabilir? Siz birçok başlık altında bugün son derece ilginç öneriler getirdiniz. Gerçekten çok ufuk açıcı fikirler ortaya attınız. Bu konuda söylemek istediğiniz şeyler var mı?
5. https://www.mckinsey.com/~/media/McKinsey/Featured%20Insights/Employment%20and%20Growth/How%20advancing%20womens%20equality%20can%20add%2012%20trillion%20to%20global%20growth/MGI%20Power%20of%20parity_Executive%20summary_September%202015.ashx
6. http://www.mckinsey.com.tr/arastirma-ve-yayinlarimiz/McKinseyWomenMatterTurkiye2016RaporSonuclariSunumu.pdf
IÖ
Öncelikle, sizin kuruluşunuzdaki inisiyatifleri çok takdir ettim. Çok çok güzel. Bir kısmını biliyordum. Ayrıca bizim Sabancı’da başlattığımız programa verdiğiniz desteğin farkındayım. Bunlar çok olumlu. Yani pozitif ayrımcılık bence özellikle eşitsizliğin yoğun olduğu durumlarda her alanda tercih edilmesi gereken bir yaklaşım. Birçok ülkede kota sistemi var. Bu yönde aktivizm yapılabilir. Bunu zaten halihazırda yapan kuruluşlar var. Bunlara destek olunabilir. Türkiye’de Meclis’teki kadın oranı yüzde 14. Dünya oranlarının çok altında. Baktığınızda Amerika’da da yüzde 18 galiba Kongre’de. Senato’da daha yüksek ama. Ama dengimiz ülkelere baktığımızda kota uygulamış olanlar yüzde 40’lara, 45’lere çıktılar. Üstelik kotayı artık bıraktıkları halde. Kotayı sınırlı bir dönemde uyguladıkları halde. HDP’nin uygulamasını, eşbaşkanlık uygulamasını ben çok olumlu buluyorum. Hatta bu parti içinde genel olarak bütün sürecin diğer partilerden daha demokratik işlediğini, kadın erkek eşitliği konusunda ya da eşitsizliği yenmek üzere alınan inisiyatifler doğrultusunda sistemlerinin daha iyi işlediğini düşünüyorum. Bu bir örnek; yani hem işyerlerinde, hem siyasette hem kamuda kota uygulaması bence olumlu bir uygulama. Ayrıca pozitif ayrımcılığı yaygınlaştırmak gerekir diye düşünüyorum. Türkiye’de pozitif ayrımcılığın yaygınlaşması için yine iş dünyası öncülük edebilir. Bu konuda bir söylem yaratmak, yaygınlaştırmak ve her alanda, reklamların içeriğinden tutun, içeriğin değiştirilmesine ilişkin eleştiriye ve iş dünyasının buna ortak oluşuna kadar işin içinde olunmasını gerekli görüyorum. Benzer çalışmaları bazı sivil toplum kuruluşları da yapıyor. Eğitimin içeriği, müfredatın içeriği, kadın imajı ve onun çocuklara aktarılması, çocukların kafasında yerleşmesi. O kadar çok katmanlı bir alan ki bu, iş dünyası bunun her katmanında farklı roller alabilir diye düşünüyorum.
AÇ
Burada yapılabilecek en basit şey “fermuar yöntemi” dedikleri şey. “Bir kadın bir erkek, bir kadın bir erkek, bir kadın bir erkek” diye konur ve yazı tura ile ilk kim gelecek, o seçilir. Çünkü bir yerde birisi seçilemeyecek. Yani ona göre avantajlı olmasın diye. Bu bizim gibi parti kontrollerinin sıkı olduğu sistemlerde uygulanan bir şey. Yani İsveç’te, Norveç’te bunca kadının bu kadar ön plana çıkabilmesi, böyle bir düzenleme olmasa yine mümkün olmazdı.
IÖ
Latin Amerika’da birçok yerde bu liste yöntemi denendi. Meksika örneğini yakından biliyorum. Meksika’da bu liste yöntemi hemen delindi. İşte kadınlar listeden alınıyor, hemen değiştiriliyor. İlk önce listeler açıklanıyor, eşit. Sonra kadınlar listeden alınıyor, erkekle değiştiriliyor. Şimdi bir yasa çıktı. Eğer kadınsa listeden alınan, tekrar kadınla değiştiriliyor. Erkekse erkekle. Dolayısıyla bunlar yapılmayacak şeyler değil.
AÇ
Şu andaki iktidarın toplumdan aldığı bence iki mesaj var. Biri muhafazakâr bir mesaj. Kadın evde otursun, eğitime de katılmasın, iş dünyasına da katılmasın. İki çocuk yetmez, üç çocuk daha iyidir. Dört olursa en iyisidir. Bu mesaj gerçekten kuvvetli bir mesaj. Dolayısıyla AKP’nin bu mesajı dinliyor olmasına şaşmıyorum. Ama bence daha kuvvetli bir mesaj, bizim Ersin Kalaycıoğlu ile yaptığımız araştırmada da bu ortaya çıktı. Daha liberal bir mesaj da var. Şehirde muhafazakâr da olsa iki yakayı bir araya getirmekte zorlanan bir kesim var. Bu kesim hem eşlerinin, aslında kız çocuklarının çalışma hayatına dahil olmasını istiyor. Ama dahil olamıyorlar. Çünkü bir yandan evlensin istiyorlar. Eğer kız çocuk 20’sine gelmiş ve evlenmemişse aile için bir sorun. Dolayısıyla evlensin istiyorlar. Bir taraftan da çalışsın istiyorlar çünkü eve ekmek de gelsin istiyorlar. Ama evlendikten sonra çocuk sahibi olmaması, o da olmaz. Peki, o zaman kadın nasıl çalışacak? Çalışabilmesinin bir tane yolu var. O da devletin yaygın bir şekilde kreş imkânı sağlaması. Bu Avrupa’nın her yerinde uygulanan bir şey. Yani Hollanda’da her mahallede bir mahalle kreşi var ve kimse size sormuyor, nereden geldin, kaç para vereceksin, alayım mı, almayayım mı; standartları gayet belli. Çocuğunuzu alıyorsunuz, götürüyorsunuz. “Ben şurada oturuyorum” diyorsunuz. “Tamam” diyorlar. Hollanda vatandaşı olmasanız dahi orada oturduğunuz sürece o mahallenin kreşinden yararlanabiliyorsunuz.
Türk halkında hâlâ çok temel beklentiler var hayattan. Bu beklentiler henüz gerçekleşmiş değil. Yani bulaşık makinesi, çamaşır makinesi, buzdolabı şu anda tamam. Artık benim bildiğim bu piyasadaki satışlar yenileme satışları Türkiye’de. Ama hâlâ olmayan şey ne?
Tatil yok mesela. Pek çok insan, Türkiye’nin yarıdan fazlası hayatında tatil yapmıyor. Dolayısıyla ekonomiye katılımla gelirin artırılması ve hayattan iktisadi beklentilerin karşılanması yönünde bir talep var. Bu talep sözgelimi İtalya’da 60’larda, 70’lerde tamamlanmış olan bir talep. Yani Avrupa’da 60-70’li yıllarda bu talep karşılandı. Türkiye’de hâlâ karşılanmış değil. O nedenle kadının çalışma hayatına katılımının kolaylaştırılmasını sağlayacak ayarlamaları gündeme getirecek politikalarla böyle bir açılım yaratılabilir.
IÖ
Evet.
AÇ
Birinci olarak eğitim, eğitimin kalitesinin artırılması. İkinci olarak kadının katılımı için kreş politikası. Bu ikisi Türkiye’de bence gelecek dönemdeki dönüşümü sağlayacak bir siyasi taban oluşturacak iki politika alanıdır ve her ikisi de doğrudan kadınla alakalıdır. Türkiye’de eğitimle kim ilgileniyor? Erkek ilgilenmiyor. Evde sadece kadın ilgileniyor.