İşim Gücüm Budur Benim - Bülent Eczacıbaşı

ALİ ÇARKOĞLU ve IŞIK ÖZEL
ile Söyleşi

ALİ ÇARKOĞLU

Halen Koç Üniversitesi, İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi’nde Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde öğretim üyesidir. Daha önce Boğaziçi Üniversitesi (1994-2002) ve Sabancı Üniversitesi’nde (2002-2010) öğretim üyesi olarak çalışmıştır. 2008-2009 akademik yılında Hollanda Beşeri ve Sosyal Bilimler Yüksek Araştırmalar Enstitüsü’nde (NIAS) akademi üyesi olarak araştırmalar yapmıştır. Doktora derecesini State University of New York-Binghamton’da 1994’te savunmuştur. Araştırma alanları davranışsal siyaset bilimi soruları üzerine yoğunlaşmış ve oy verme davranışı, kamuoyu ve parti politikaları alanlarında değişik sorulara cevap aramıştır. Yükseköğrenim öğrencilerinin tercihleri, dindarlık, siyasal İslam ve siyasi davranış ilişkisi, Müslüman toplumlarda hayırseverlik, yolsuzluk, kayıt dışılık, AB üyeliği hakkında görüşler ve oy verme davranışı üzerine değişik araştırma ekipleriyle birlikte aralarında Türkiye Bilimsel ve Teknolojik Araştırma Kurumu (TÜBİTAK), United States Institute of Peace (USIP), Ford Foundation, Nuffield Foundation, Open Society Institute, Boğaziçi, Sabancı, Işık ve Koç üniversiteleri araştırma fonları tarafından desteklenen saha çalışmaları yürütmüştür. Turkish Studies dergisinin kuruluşundan beri yayın kurulundadır. TESEV’in 2000-2001 yılları arasında araştırma direktörlüğü görevini yürütmüştür. European Journal of Political Research, Electoral Studies, Middle Eastern Studies, Political Studies gibi dergilerde ve derleme kitaplarda makaleleri yayımlanmıştır. Ersin Kalaycıoğlu ile birlikte Turkish Democracy Today: Elections, Protest and Stability in an Islamic Society [Bugünkü Türk Demokrasisi: Bir İslam Toplumunda Seçimler, Protesto ve İstikrar] (2007) ve The Rising Tide of Conservatism in Turkey [Türkiye’de Yükselen Muhafazakâr Eğilim] (2009) kitaplarını yazmıştır.
IŞIK ÖZEL

Madrid III. Carlos Üniversitesi’nde Sosyal Bilimler Bölümü ve Juan March Enstitüsü’nde öğretim üyesidir. Özel, 2007-2017 yılları arasında Sabancı Üniversitesi’nde görev yapmıştır. Ekonomi alanındaki lisans eğitimini ODTÜ, yüksek lisans eğitimini ise Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlayan Özel, siyaset bilimi alanındaki doktora derecesini Washington Üniversitesi’nden almış, doktora sonrası çalışmalarını Barcelona Uluslararası Çalışmalar Enstitüsü’nde yürütmüştür. Özel, Hertie School of Governance, Freie Universität Berlin, Colegio de Mexico ve Instituto de Empresa’da misafir öğretim üyesi olarak bulunmuştur. Karşılaştırmalı siyaset ve uluslararası ekonomi politik alanlarında uzmanlaşan Özel, gelişmekte olan ülkelerde piyasa dönüşümleri, kurumsal değişim, yönetişim, eğitim, sosyal politika ve devlet-toplum ilişkileri üzerine çalışmalar yürütmektedir. Özel, birçok makale ve kitap bölümünün yanı sıra, State-Business Alliances and Economic Development: Turkey, Mexico and North Africa [Devlet-İş Dünyası İttifakları ve Ekonomik Kalkınma: Türkiye, Meksika ve Kuzey Afrika] (2014) kitabın yazarıdır.

AÇ

Ama Türkiye’de böyle bir olgu var. Zaten ekonominin de önemli bir bölümü enformel. İnsanların gelirlerinin hesabı resmi olarak aslında tutulmuyor. Dolayısıyla bunu bağış olarak değerlendirme geleneği de yok. Yine bu noktadan hareketle vakıflar da “ben vakfiye ile çalışan bir kurumum” diye varsayıyorlar. Eldeki parayı harcıyorlar vakıflar. “Para üreteyim, insanlardan para talep edeyim, o parayı kendi tercihlerim doğrultusunda kullanayım” çabasında olanlar bir elin parmaklarıyla sayılacak kadar az. Örneğin TEMA bunu yapıyor Türkiye’de benim bildiğim, onun dışında da açıkçası aklıma gelen Lösemili Çocuklar Vakfı (LÖSEV) var. Bunun dışındaki vakıflar para üretmek, para toplamak için çaba sarf etmiyor. Organizasyonları buna elverişli de değil aslında. Çünkü onu yapabilmeniz için vakfın biraz saydam olması lazım. Bütün hesabının açık olması lazım, bunun sorumluluğunu yerine getiriyor olması lazım. Türkiye’de böyle bir gelenek henüz oluşmuş değil. O açıdan bence bir prensip olarak eğer bir vakıf desteklenecek ise bunun bir eşdeğer fon gibi bir şekilde yapılması lazım. Vakıf kendisi de gelir elde edebilmeli ki bu kapasiteyi geliştirsin. Benim aklıma gelen bir pratik öneri bu olur. Onun dışında vakıfların örneğin para toplamak istedikleri takdirde alabildiklerini de görüyoruz. Bizim araştırmadan çıkan önemli bir bulgu da bu. Vakıf gidiyor, isterse para alabiliyor.

Bunun gündelik yaşamdaki örneği dilenciye verilen para. Bizim araştırmada çıkan bir sonuç dilencilere verilen paranın önemli bağış kalemlerinden biri olduğu. Sizden birisi para istediği zaman siz veriyorsunuz parayı ve hiç kimse de sormuyor bu para nereye gidiyor diye. Büyük ihtimalle de profesyonel bir insana veriyorsunuz. Ama istendiği zaman veriliyor. Dolayısıyla istemeyi bilmek ve onun etrafında vakfı organize etmek bence çok önemli.

Yoksa Türkiye’de hayırseverlik eksikliği yok. Ama bu enformel olmanın getirdiği, nasıl diyeyim, içe kapalı bir yapı var.

Yani tanıdığınız insana para verdiğiniz zaman aslında siz bir anlamda bir ağı da kendi lehinize kullanma gayreti içinde oluyorsunuz. Bugün ben sana veriyorum, yarın da sen bana yardım edersin gibi bir ilişkiye girmiş oluyorsunuz. Halbuki bir derneğe para verdiğiniz zaman o paranın somut olarak nereye, kime harcandığını hiçbir zaman bilmeyeceksiniz.

Öyle.

AÇ

O daha modern bir iletişim. Öbürü daha çok mahalle yaklaşımı, kendi mahallenizdeki insanlara yardım ediyorsunuz, onlar da sizi, “iyi insandır, herkese yardım eder” diye biliyor. Siz de bunun avantajını yaşıyorsunuz. Bu tür bir ilişki ağının kırılması lazım modern hayırsever ya da filantropik bir döneme geçmek istiyorsak. Memlekette bunun için yeterli kaynak var ama neye harcanıyor bu kaynaklar, yerel sorunları çözmeye harcanıyor. Daha global perspektifin olmaması da bu sebepten aslında. Bir örnek vermek isterim. Endonezya’da deprem oldu, sonrasında Açe kentine tsunami geldi. Hatırlarsınız, o zaman Başbakan, “Yardıma ihtiyacı olanlara yardım etmek her hayırseverin görevidir” gibi bir çağrı yaptı. “Yardım etmiyorsunuz, yardım edin istiyoruz” dendi, neredeyse hiç kimse yardım etmedi.

Türkiye’den giden yardım son derece kısıtlı kaldı, niye? Çünkü insanlar, “Ya niye Endonezya’ya yardım edeyim, bizim mahalledeki birisine, bizim kapıcıya ya da beraber çalıştığımız başka birine para versem daha iyi” diye düşünüyor. Aslında bu, hiyerarşik yapıyı sürdürmeyi de amaçlayan bir yardım oluyor. Oysa global bir vizyonla ihtiyaca liyakat temelinde cevap veren bir yapı lazım. Türkiye’de bu konudaki en önemli eksik, kaynaktan çok bu.

STK’lar ile özel kesim ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Sivil toplumun veya işte “üçüncü sektör”ün oluşmasında bizim özel kesimimizin rolü ne kadar oldu acaba? Biz kendi penceremizden baktığımız zaman bu sanki çok önemliymiş gibi geliyor bize, çünkü çok uğraşıyoruz derneklerle, vakıflarla. Kuruluşumuzun geçmişinde de var, günlük yaşamımızda da var. Günlük çalışma hayatımızın bir parçası aslında desteklediğimiz vakıflar, dernekler, bunlarla olan ilişkilerimiz, bunların faaliyetleri, bunlara destek sağlamanın yolları. Ama Türkiye’de özel kesim kuruluşları “üçüncü sektör”ün gelişmesinde gerçekten önemli bir rol oynadı denebilir mi, güvenilir kaynaklara dayanarak bu söylenebilir mi? Bu ilişki yıllar içinde nasıl gelişti, sağlıklı mı değil mi; bu konuda benim subjektif izlenimler dışında güvenilir bilgim doğrusu yok. Bu konuda acaba düşünceleriniz var mı, söyleyebileceğiniz şeyler var mı?

IÖ

Ben burada “Evet ama yetmez” diyeceğim. Habitat ve 1999 depremi sonrası, 2000’lerin başı, özel sektörün Türkiye’de sivil toplumun gelişmesindeki rolü bağlamında eşik noktası olarak kabul edilebilir.

Özel sektörün doğrudan kendisinin öncülük ettiği kuruluşlar ve o kuruluşların önayak olduğu diğer kuruluşlar ve belki ilham verdiği başka kuruluşlar ortaya çıktı. Ama bunların yetmediğini, bu kadar sorunlu, bu kadar katmanlı bir toplum için yetmeyeceğini düşünüyorum. Sizin de söylediğiniz gibi sivil toplum kuruluşlarının güçlenmesi, özgürce çalışabilecekleri demokratik bir ortamın varlığına bağlı. Burada da yine bir yumurta tavuk ilişkisi var. Bir kısırdöngüden bahsettik, sivil toplum gelişecek ki demokratik talepler ortaya çıksın, kamuoyunda tartışılsın ve demokrasi gelişsin. Demokrasi gelişecek ki sivil toplumun hakları garanti altına alınsın, serbest toplanma özgürlüğünden ifade özgürlüğüne, örgütlenme özgürlüğüne tüm özgürlükler güvence altında olsun. Bu kısırdöngüyü bir yerde kırmak ve cesur davranmak lazım. Zaten özel sektör, dediğim gibi bir yere kadar bir ölçüde cesur da davrandı. Günümüz koşulları biraz daha farklı 90’lardan 2000’lerden, müthiş bir kutuplaşma var. Her şeyin ideolojik bir boyutu var ama yine de bunu yapmazsak, yapılmazsa zaten demokrasinin geleceği iyice tehlike altında olacak.

Siz iş insanlarının kendi iş alanları dışında toplumsal sorunlarla ne düzeyde ilgili oldukları konusunda ne düşündüğümüzü soruyorsunuz. Ben bunun çok sınırlı örneği olduğunu düşünüyorum. Birkaç sivil toplum girişimiyle, bazı özel sektör kuruluşlarının raporlarıyla, biraz önce de sözünü ettiğim fotoğraf çekme süreciyle sınırlı kaldığını düşünüyorum. Bir aşama öteye geçip fotoğrafını çektiği sorunu düzeltmek, çözmek için çok gayret sarf etmediğini düşünüyorum. Aslında bilinç eksikliğinden ziyade belki toplumun sorunlarını kendi çıkarlarıyla, kendi geleceğiyle ilişkilendirmede bir mekanizma eksikliğinden söz edebiliriz. Endişe ya da korku olabilir. Bir adım öteye geçse başına gelebileceklerden korkuyor olabilir. Nitekim örnekleri görüldü, iktisadi çıkarlarına zarar gelebiliyor. Vergi memurları kapıyı çalabiliyor.

AÇ

“Örgüt üyesi olmak” diye bir kavram var.

IÖ

Türkiye’de zaten sivil toplumla ilgilenmek, herhangi bir örgütün parçası olmak zor. Örgüt zaten çok ağır, çok yüklü bir kelime. Bir soru da insanların kendi vakıflarını kurmak istemeleri sağlıklı bir eğilim mi, yoksa yine toplumumuzda hep gündemde olan güven eksikliği sorunundan mı kaynaklanıyor? Kesinlikle güven eksikliğinden kaynaklandığını düşünüyorum. Bir de kendi kuruluşunun geleceği, kendisinin, hatta ailesinin geleceğiyle bu toplumun geleceğini ilişkilendirmemekten ya da bu bağlantıyı çok net kurmamaktan. Bugün yaşadığımız bütün rejim sorunlarının içeriklerine bakarsak diyebiliriz ki iş dünyası ve iş dünyasının önayak olduğu sivil toplum kuruluşları daha çok uğraşmalı demokrasi meselesiyle. Bunun yalnızca bir rapor yayımlayarak yapılacak bir şey olmadığını düşünüyorum. Tek yönlü bir şey de değil, çeşitli katmanlarda, çeşitli düzeylerde, çeşitli araçlarla yapılacak bir şey.

Bu güven eksikliğine dayanıyor dediniz. O zaman da işte ne oluyor? Bir kere parçalı bir yapı çıkıyor. Farklı kuruluşlar tarafından aynı alanda çalışan birden fazla vakıf kuruluyor. Bunların hiçbiri de yeteri kadar birikim ve yetkinlik sahibi olamıyor, kaynaklar açısından da belirli bir kritik eşiğe ulaşamıyor.

IÖ

Ben iş dünyası başka yerlerde ne yapıyor sorusuna ilişkin birkaç ülke örneğini inceledim. Ne yapıyor iş dünyası diye. Bize benzer bazı ülkelerde, örneğin Şili’de Fundación Chile diye bir vakıf var. Şili Vakfı diyelim, 67 özel sektör kuruluşu bir araya gelerek kurmuş. Çok spesifik bir kuruluş, amacı ve vizyonu var. Biz eğitime odaklanacağız, inovasyon yapabilecek nesiller yetiştirilmesine odaklanacağız. Becerilerin geliştirilmesine odaklanacağız. Böylece kendi kuruluşlarımızın ve daha sonra da Şili’nin dünyada rekabet gücü gelişecek, artacak diyorlar. Başka ülke örnekleri de var. Uruguay’da var. Arjantin’de var. Avrupa’da da tabii var.

Sadece özel eğitimden de bahsetmiyor bu Şili Vakfı. Aynı zamanda devlet okullarında eğitiminin iyileştirilmesi gerektiğini saptıyor, yani bu sorunun önce fotoğrafını çekiyor. Nitekim PISA’daki skorları da epey yükseldi Şili’nin. İlginç bir örnek. Özetle, iş dünyasının yapabileceği çok şey olduğunu düşünüyorum ama sizin de dediğiniz gibi bu bölünmenin, rekabetin yarattığı parçalı yapının bütün bunlara engel olabileceğini de görüyorum.

Bana öyle geliyor ki Türkiye’de devletin taşıdığı ağırlık sadece şirketler için değil, bu sivil toplum örgütleri için de geçerli, hem belki de daha fazla. Devlete ters düşmeme, devlete yakın olma, mümkün ise devletin olanaklarından yararlanma gibi kaygılar bence ister istemez bu çabaları kısıtlıyor. Zaten bizim sivil toplum tanımına bazen yanlışlıkla dahil ettiğimiz bir yarı resmi kuruluşlar gerçeği var Türkiye’de, ki bunlar çok büyük temsil gücüne sahipler. Bunlar göz ardı edilecek kuruluşlar değil. Odalar Birliği ve onun şemsiyesi altındaki birçok oda, kanunla kurulmuş sivil toplum örgütleri. Çok büyük bir temsil güçleri var, çok büyük finansal olanakları var ama adı üzerinde, zaten yarı resmi kuruluşlar, dolayısıyla sizin söylediğiniz işlevi yerine getirmeleri hiçbir şekilde mümkün değil. Yön verici, yol açıcı bir talebi bu kuruluşlardan beklemek mümkün değil. Gönüllü kuruluşlar arasında da benzer nedenlerle mecburiyetten doğan veya endişeden, korkudan doğan eğilimler elbette var.

O nedenle etkinlik ister istemez azalıyor. Devletin yörüngesinde kalma durumu söz konusu. Kamu da tabii onları kontrolü altına almayı oldukça yararlı buluyor. Bunların hepsi belirli bir üye tabanına hitap eden kurumlar olduğu için böylece bir karşılıklı alışveriş doğuyor.