ALİ ÇARKOĞLU ve IŞIK ÖZEL
ile Söyleşi
  • ALİ ÇARKOĞLU

    Halen Koç Üniversitesi, İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi’nde Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde öğretim üyesidir. Daha önce Boğaziçi Üniversitesi (1994-2002) ve Sabancı Üniversitesi’nde (2002-2010) öğretim üyesi olarak çalışmıştır. 2008-2009 akademik yılında Hollanda Beşeri ve Sosyal Bilimler Yüksek Araştırmalar Enstitüsü’nde (NIAS) akademi üyesi olarak araştırmalar yapmıştır. Doktora derecesini State University of New York-Binghamton’da 1994’te savunmuştur. Araştırma alanları davranışsal siyaset bilimi soruları üzerine yoğunlaşmış ve oy verme davranışı, kamuoyu ve parti politikaları alanlarında değişik sorulara cevap aramıştır. Yükseköğrenim öğrencilerinin tercihleri, dindarlık, siyasal İslam ve siyasi davranış ilişkisi, Müslüman toplumlarda hayırseverlik, yolsuzluk, kayıt dışılık, AB üyeliği hakkında görüşler ve oy verme davranışı üzerine değişik araştırma ekipleriyle birlikte aralarında Türkiye Bilimsel ve Teknolojik Araştırma Kurumu (TÜBİTAK), United States Institute of Peace (USIP), Ford Foundation, Nuffield Foundation, Open Society Institute, Boğaziçi, Sabancı, Işık ve Koç üniversiteleri araştırma fonları tarafından desteklenen saha çalışmaları yürütmüştür. Turkish Studies dergisinin kuruluşundan beri yayın kurulundadır. TESEV’in 2000-2001 yılları arasında araştırma direktörlüğü görevini yürütmüştür. European Journal of Political Research, Electoral Studies, Middle Eastern Studies, Political Studies gibi dergilerde ve derleme kitaplarda makaleleri yayımlanmıştır. Ersin Kalaycıoğlu ile birlikte Turkish Democracy Today: Elections, Protest and Stability in an Islamic Society [Bugünkü Türk Demokrasisi: Bir İslam Toplumunda Seçimler, Protesto ve İstikrar] (2007) ve The Rising Tide of Conservatism in Turkey [Türkiye’de Yükselen Muhafazakâr Eğilim] (2009) kitaplarını yazmıştır.

  • IŞIK ÖZEL

    Madrid III. Carlos Üniversitesi’nde Sosyal Bilimler Bölümü ve Juan March Enstitüsü’nde öğretim üyesidir. Özel, 2007-2017 yılları arasında Sabancı Üniversitesi’nde görev yapmıştır. Ekonomi alanındaki lisans eğitimini ODTÜ, yüksek lisans eğitimini ise Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlayan Özel, siyaset bilimi alanındaki doktora derecesini Washington Üniversitesi’nden almış, doktora sonrası çalışmalarını Barcelona Uluslararası Çalışmalar Enstitüsü’nde yürütmüştür. Özel, Hertie School of Governance, Freie Universität Berlin, Colegio de Mexico ve Instituto de Empresa’da misafir öğretim üyesi olarak bulunmuştur. Karşılaştırmalı siyaset ve uluslararası ekonomi politik alanlarında uzmanlaşan Özel, gelişmekte olan ülkelerde piyasa dönüşümleri, kurumsal değişim, yönetişim, eğitim, sosyal politika ve devlet-toplum ilişkileri üzerine çalışmalar yürütmektedir. Özel, birçok makale ve kitap bölümünün yanı sıra, State-Business Alliances and Economic Development: Turkey, Mexico and North Africa [Devlet-İş Dünyası İttifakları ve Ekonomik Kalkınma: Türkiye, Meksika ve Kuzey Afrika] (2014) kitabın yazarıdır.

Ama şimdi ben 90’lı yılları hatırlıyorum. 90’lı yıllarda sivil toplum bugünkünden çok daha aktifti. Çok canlı bir anayasa tartışması yaşandı. TÜSİAD bu konuyu gündemde tutmasaydı bu kadar tartışılır mıydı o dönemde ya da sonucu ne oldu, bunlardan bağımsız söylüyorum. Pek çok değişiklik o dönemde çok etkili rol oynamıştı. Keza TESEV’in de benzer şekilde çok etkin faaliyetleri oldu. Yolsuzluk konusuyla ilgili mesela. Sivil toplumun şu anda sessiz olmasının esas nedeni aslında siyasi ortam... Bu siyasi ortamın değişmesini bekleyerek de pek bir şey olmayacaktır. O açıdan bu tür ortamlarda sivil toplumun etkili olabilmesi için belki daha net bir tavır koyup risk almaya değecek değerler aramak lazım.

Bu belki iş dünyasının yapabileceği bir şey değil, ama en azından bunun gelişmesine olanak sağlayacak bir ortamın savunuculuğunu yapmak açısından destek olabilir iş dünyası. Yoksa iş insanlarının gidip bir derneğe ya da bir kuruluşa üye olup bütün iktisadi faaliyetini riske atarak yapabileceği bir şey değil. Benim sırtımda yumurta küfesi olmadığı için konuşması çok kolay. Yok “iş dünyası şuna destek versin, buna destek versin...” Bunu söylemesi çok kolay. Ancak iş dünyası bir gelişme olduğu zaman, yani sivil toplum bir şey yaptığı zaman buna kayıtsız kalıyorsa, bence o daha ciddi bir şeydir. Bugün iş dünyasının yapabileceği tek şey en azından kayıtsız kalmamaktır. Kayıtsız kalmamanın getireceği riski alacak iş dünyası liderleri olacaktır diye düşünmek herhalde çok doğal.

BE

Bir örnek olarak Ekonomik ve Sosyal Konsey (ESK) meselesini alabiliriz. Bu konuda TÜSİAD çok çalıştı. Ben de o çalışmaların içinde oldum. TÜSİAD’ın şöyle bir derdi var. Üretim gücüne baktığınız zaman, istihdam gücüne baktığınız zaman, ihracat gücüne baktığınız zaman, TÜSİAD’ın çok büyük bir temsil gücü var. Ama hepsi hepsi birkaç yüz üye. O üyeler içinde sesi daha çok çıkan birkaç önde gelen kuruluş. O zaman temsil gücü yokmuş gibi algılanabiliyor belki. Ama aslında öyle değil, üretim gücü olarak çok büyük bir temsil gücü var. Fakat iş dünyasındaki mevcut parçalı yapı sizin arzu ettiğiniz platformun oluşmasına olanak vermiyor. Bunu siyasetçilerimiz de pek istemiyor aslında, doğrusunu isterseniz. Zira söz hakkı onlarda ve herhangi bir şekilde paylaşmak istemiyorlar. “Fikir almaksa zaten alıyoruz” diyorlar herhalde. “Geliyorlar, biz onları ağırlıyoruz, kahve de ikram ediyoruz, konuşuyoruz, fikirlerini biliyoruz zaten, yayınlarından belli, demeçlerinden belli.”

Ama işte Avrupa Birliği’nin zorlaması, Avrupa Birliği’nin kabul edilmiş bir mekanizması olması vb. nedenlerden bu Ekonomik ve Sosyal Konsey meselesi bir noktada kabul edildi. Yasalaştı. Ondan sonra da galiba toplam dokuz toplantı mı ne yaptı, ama bir daha da toplanamıyor.

Hatta Anayasa’ya girdi.

BE

Girdi, evet. Evet, doğru. Fakat hiçbir etkisi yok, toplanmıyor. Sadece TÜSİAD değil, temsil iddiasında olan birçok oluşum var. Yarı resmi kuruluşlar var, Odalar Birliği var, TÜSİAD var, MÜSİAD var, TÜRKONFED var, şimdi ESK’ya bunların hangisini çağıracaksınız? Aynı sorun işçi kesiminde var. Aynı sorun kamunun kendisinde var. Kamuda ekonomiden sorumlu birkaç bakan var zaten; öyle dönemler yaşadık ki birbirleriyle diyalogları çok sınırlı, konuşmuyorlar. Birbirleriyle aynı masaya oturmaktan kaçınıyorlar. İşte hep gelip eninde sonunda toplumun bu sorununa bir yerde ne yazık ki çarpıyoruz. Parçalanma, farklılaşma, farklı görüşlere tahammülsüzlük Ekonomik ve Sosyal Konsey’in de çalışmasını önledi, ortadan kaldırdı. Ama iş dünyası bu konuda çalışmadı değil, herkesten fazla çalıştı. Bunu çok güvenerek söyleyebilirim.

Ben yine de ümitvar olmak gerektiğini düşünüyorum. Aslında böyle hassas konuların tartışılmasının iş dünyasına bırakılmasının da haksızlık olduğu kanısındayım. Ama daha teknik birtakım konular var ki doğrudan iş dünyasıyla alakalı. Örneğin Türkiye’de iktisatçılarla konuştuğunuz zaman reform yapılması gerektiğini söylüyorlar. Yapısal reformlar. Uzun dönemli reformlar bunlar, bugün düğmeye bassanız 20 sene sonra belki sonucunu alacaksınız. Ama bunu 2002’de yapmış olsaydık, 15 sene önce…

BE

Evet, şimdi meyvelerini topluyorduk.

Dolayısıyla böyle eleştiriyi eğer iş dünyası yapmayacaksa, akademisyenler, iktisatçılar mı yapacak? Onları kimse dinlemiyor. Dolayısıyla çok büyük bir fırsat zaten kaçtı. 15 senelik bir fırsatı kaçırmış durumdayız. Belki bugün yapılsa bir 10 sene sonra yine belki bu hükümetin sonucunu alacağı bir reform haline dahi getirilebilir bu. Yani bu iş, siyasi hesaplarla bir sonraki nesle bırakılamaz. Dolayısıyla teknik bir tartışma bu. Bunun iktisatçılar tarafından yapılması sağlanabilir. Herkes davet edilebilir. Çünkü bu akademisyenlerin yapacağı bir iş değil. Siyasetçiler zaten bu işi yapmak için yeterli birikime de sahip değiller, onlara da haksızlık olur. Ama iş dünyası yapabilir. Şimdi biz ne diyeceğiz siyasetçiye? Diyeceğiz ki, “Siz yapısal reform yapın.” “Bulun birilerini, yazsın, getirsin, yapalım” diyecekler büyük ihtimalle. Onlar da anlamıyorlar durumun acilliğini açıkçası.

BE

Hayır hocam, tam tersine. Onlar bize diyorlar ki, “Siz anlamazsınız. Biz anlarız” diyorlar. Ben size bir raf dolusu rapor gösterebilirim, iş dünyasının yapısal reform talep ettiği rapor gösterebilirim. Hiçbiri dikkate alınmamıştır, kim tarafından dikkate alınmadı? Muhalefetteyken alkışlarlar, “evet, bunlar gereklidir, bakın TÜSİAD söylüyor” derler. Ama iktidara geldikleri andan itibaren “siz kendi işinize bakın” derler. “Siz bizim işimize karışmayın” derler. Yani bu Ekonomik ve Sosyal Konsey benzeri bir mekanizma çalışsaydı, sizin biraz önce belirttiğiniz gibi bir tartışma, daha da iyisi bir konsensüs sağlama mekanizması olabilseydi, belki daha etkili olurdu. Yine danışma amaçlı olur, şu olur, bu olur, ama bir konsensüstür, ilan edilir, tutanakları vardır, bir şeyler kayda geçmiştir, bir kamuoyu baskısı oluşur vs. Bu konuda TÜSİAD ve belki benzeri bir iki kuruluş tamamen yalnız kaldı yıllarca. 

Durum böyle olunca, eldeki tek araç manşet yaratmak ve basın kanalıyla, medya kanalıyla dikkati çekmek, kamuoyu oluşturmak ve kamu yönetimi üzerinde bir baskı unsuru oluşacağını temenni etmekti. Çünkü başka dinleyen yok. Bu da tabii tepki çekiyor. Niye kamuoyunun önünde bizi eleştiriyorsunuz deniyor. Gelin, kapımız size her zaman açık. Buyurun. Hep bu söylenmiştir. Sizi dinlemeye hazırız, kapımız açık ama kamuoyunun önünde, açık yerde konuşmayın denmiştir. O zaman zaten o araç da gidiyor elden. Hiçbir şey kalmıyor ortada. Batı ülkelerinde gördüğümüz TÜSİAD benzeri kurumlar, Almanların BDI’si, İngilizlerin CBI’si, Fransızların MEDEF’i, bambaşka çalışan, bambaşka etkileri olan, saygı gören, yazdıklarına çizdiklerine itibar edilen kuruluşlar ve bu bizde maalesef yok. Olmayınca da kamu-özel kesim ilişkileri de sağlıklı bir temele oturamıyor.

Ufak bir not, gelmeden baktığım için, değişik araştırmalarda “TÜSİAD ve iş dünyasına güven” diye sorulmuş. Baktım, 90’ların ortasında, 96 yılında en üst noktada güven var. Şu anda yüzde 50’ye inmiş durumda. Yani eğilim aşağıya doğru. O açıdan bir şeyler yapılması lazım herhalde.  

BE

Kesinlikle, yoksa baş aşağı gidiyoruz.