REFET GÜRKAYNAK ve MURAT ÜÇER
ile Söyleşi
  • REFET GÜRKAYNAK

    Bilkent Üniversitesi İktisat Bölümü’nde profesör ve bölüm başkanıdır. Center for Economic Policy (Londra), Center for Financial Studies (Frankfurt), Center for Economic Studies (Münih) ve Bilim Akademisi üyesidir. Ankara Koleji’nden mezun olduktan sonra Bilkent ve Princeton üniversitelerinden iktisatta lisans ve doktora derecelerini alan Gürkaynak ABD Merkez Bankası’nda iktisatçı olarak çalışmış, Massachusetts Institute of Technology’de misafir öğretim üyeliği yapmıştır. Araştırma alanları para politikası, mali piyasalar ve genel olarak makro iktisattır. Bu konularda yaptığı yayınlar alanın önde gelen uluslararası dergilerinde yayımlanmıştır. T.C. Merkez Bankası ve Avrupa Merkez Bankası’na danışmanlık yapmış olan Gürkaynak çalışmalarıyla Türkiye Bilimler Akademisi (TÜBA), TÜBİTAK, T.C. Merkez Bankası ve Avrupa Merkez Bankası’ndan ödüller almıştır.

  • MURAT ÜÇER

    Global Source Türkiye danışmanlığının yanı sıra Turkey Data Monitor kurucu ortağı ve Koç Üniversitesi’nde yarı zamanlı öğretim üyesidir. Finans kuruluşlarına, uluslararası firmalara ve kamu kurumlarına makroekonomik danışmanlık yapmakta; Türkiye ekonomisi ve küresel ekonomi üzerine makro ekonomi seminerleri vermektedir. Daha önce Uluslararası Finans Enstitüsü, Credit Suisse ve Uluslararası Para Fonu’nda ekonomist olarak görev almış, 1997’de T.C. Merkez Bankası, 2001’de Hazine başta olmak üzere çeşitli kurumlarda üst düzey danışmanlık görevlerinde bulunmuştur. Lisans ve doktora derecelerini sırasıyla Boğaziçi Üniversitesi ve Boston College’dan alan Üçer’in Türkiye ekonomisi üzerine çok sayıda makalesinin yanı sıra Türkiye’de 2001 krizi üzerine yayımlanmış bir kitabı bulunmaktadır.

BÜLENT ECZACIBAŞI

Söyleşimize başlarken, dün tesadüfen bana ulaşan, önemli bir Avrupa bankasında çalışan bir dostumun gönderdiği rapordan bahsetmek istiyorum. Raporun başlığı: Turkey at the Crossroads. “Dönüm noktasında Türkiye” veya “Yol Ayrımında Türkiye.” Bu bana birkaç ay önce yine yabancı dostlarımla yaptığım bir sohbet toplantısını hatırlattı. Ben de konuşmama tesadüfen benzeri bir başlık koymuştum. Daha da ilginci, iş yaşamımın en başlarında, yani 1974’te, ilk defa bir yabancı dinleyici kitlesine konuşma yaptığımda, çok iyi hatırlıyorum, konuşmamın başlığı yine aynıydı: Turkey at the Crossroads. Bakıyoruz, Türkiye hep bir yol ayrımında... Türkiye bazı temel kararlar vereceği noktaya geliyor, bu noktada vereceği kararlar çok önemli gibi bir his oluşuyor ve bu benim söylediğim zaman aralığı 40 küsur yıl... Ama arada da eminim, “Yol Ayrımında Türkiye” başlıklı düzinelerle konuşma bizler tarafından, başkaları tarafından yapılmıştır.

Bu ne ifade ediyor acaba? Biz çok farklı aşamalardan geçerek bugünlere geldik. 70’li yıllar çok farklı bir ekonomik ortamdı, ondan sonra 80’li yıllarda bildiğimiz gibi Türkiye dışa açılma çabaları içine girdi, istediğimiz dengeleri sağlayamadık. 90’lı yıllarda bazı bocalamalar geçirdik. Ondan sonra da 2002’den itibaren bir politik istikrar dönemi... Bunun başında oldukça tatmin edici ve ümit yaratan ekonomik sonuçlar... Hatta dünyanın krize girdiği 2007-2008 yıllarından sonra da Türkiye’nin tatmin edici performansını bir süre sürdürmesi... Ama son yıllarda düşüş gösteren ve ileriye yönelik olarak kuşkular yaratan bir ekonomik performans... Tabii bu çerçevede Türkiye’nin kendi bölgesi ve kendi iç siyasi gelişmeleriyle ilgili, ekonomiyi de etkileyen çok dramatik gelişmeler, olaylar yaşadık. Bunları değerlendirdiğimiz zaman acaba bu “yol ayrımında Türkiye” konusuna nasıl bakmalıyız? Nasıl bir yol ayrımındayız? Gidişatın olumlu yönde olmasını nasıl sağlayabiliriz? Acaba tartışmamıza buradan başlayabilir miyiz?

MURAT ÜÇER

Bence gayet güzel bir başlangıç. Hatta tamamlayıcı bir şey eklemek isterim; 2005’te IMF reform programından sonra bir doküman yayımlamıştı. Onun adı da Turkey at the Crossroads idi. Yani dediğiniz çok doğru, ama bu defa bazı şeyler belki biraz daha farklı. Mesela benim farklı gördüğüm bir şey şu: Türkiye’de aslında uzun süre kişi başına gelir durağan seyretti. Sonra çok ciddi bir atılım oldu ve zenginleştik. Bu arada piyasa kurundan bahsediyorum; satınalma gücü değil, piyasa kurundan, ama genel fikri vermesi açısından bu çok önemli değil. Son üç dört yıldır ise aşağı doğru gidiyoruz. Belki hakikaten bu defa durum farklı. Türkiye olarak bunu ya tersine çevirip 2023’te 25.000 dolar hedefine gideceğiz ya da düşüş sürecek. Nitekim üç dört yıl önceki kişi başına 12.000-13.000 dolarlardan şu an yeniden 10.000 dolarlara indik. Yeni bir oyun kurgulayarak bir sonraki düzeye, her neyse o, atlayabilecek miyiz? Belki bu anlamda farklı bir noktadayız. Hep biraz yerimizde saydık, ilk defa bir şahlandık, şimdi tekrar o zemini kaybediyoruz ve sert kaybediyoruz. O anlamda belki bu seferki farklı bir “kavşaktır.”

REFET GÜRKAYNAK

Biz bir türlü ne olduğuna karar veremeyen bir ülke olduğumuzdan böyle devamlı yol ayrımında buluyoruz kendimizi... Birtakım kalıcı, temelli, büyük tercihleri yapmış değiliz. Bugün bunun iktisat tarafını konuşuyoruz ama bu, ülke yaşamının her boyutu için geçerli. Biz doğru düzgün bir demokrasi miyiz, değil miyiz? Bu konuyu da aynı şekilde konuşabiliriz. Bunun çok önemli iktisadi yansımaları da var. Bir kapitalist ülke olarak, derli toplu bir kapitalizmimiz olacak mı? Yoksa ahbap çavuş kapitalizmi ülkesi olarak mı kalacağız? Bir taraftan da onun yol ayrımındayız şu anda ve aslında çok uzun süre bu yol ayrımında olduk. Temel kararları vermemiş olmanın bedelini de her seferinde sadece hükümet ödemiyor, sürekli olarak bizi aşağıda tutan bir bedel olarak topluca ödüyoruz.

BE

Şimdi, bununla bağlantılı olarak, son dönemlerde özellikle sözlüğümüze yerleşmiş olan bir “orta gelir tuzağı” kavramı var. Bu kavram acaba ne kadar önemli ve ne kadar doğru? Biraz bunu tartışabilir miyiz? Çünkü ortada bir tuzak olması için ve bu tuzağa da düşülmesi için en azından iki şeye ihtiyaç var gibi görünüyor bana. Bir kere, bu tuzağı kuran birileri olması lazım. Bunlar yine birtakım dış güçler, insanlar, kurumlar, ülkeler... Veya yapının gereği bu tuzak bir şekilde kendiliğinden ortaya çıkıyor. İkincisi de, bazı hatalar yapıyoruz ki, bu tuzağa düşüyoruz. O hataları yapmasak, belki bu tuzağa düşmeyeceğiz veya doğru şeyler yaparsak bu tuzaktan çıkacağız. Şimdi böyle bakarsak, ortada gerçekten bir tuzak mı var? Nasıl çıkabiliriz bu tuzaktan? Çünkü Türkiye’nin orta gelir tuzağına düşmüş ülkeler arasında tipik bir örnek olduğuna ilişkin pek çok şey yazılıp çizilmeye başlandı.

RG

Orta gelir tuzağı çok akılda kalan bir kavram ve birçok ülkede gözlemlediğimiz bir olguyu açıklar gibi duruyor. Nedir o? Birtakım ülkeler bir noktada hızlı bir büyüme performansıyla fakir ülke olmaktan orta gelirli bir ülke olmaya geçiyorlar, ondan sonra da orada duruyorlar. Yüksek gelirli ülke olamıyorlar bir türlü.

Şimdi böyle bir olgu gerçekten var. Öte yandan buna tuzak denmesini ben düşünceyi zorlaştırıcı buluyorum. Çünkü sizin söylediğiniz gibi, eğer “bu bir tuzak” diyorsak, o zaman “biz bir şey yapmadık, bize bir şey oldu” diye anlatıyoruz olanı. Halbuki ülkeler bu kadar zavallı varlıklar değiller. Bir ülke orta gelirli ise orta gelirli iş yaptığı için öyle ve bunlar bence ülkelerin yaptıkları tercihler... Burada düşülen bir tuzak yok.

İki tarafı var bunun, biri şu: Yeterince fakirseniz eğer, birtakım çok temel işleri yaparak hızlı bir büyüme gösteriyorsunuz zaten. Fakirken büyümek o kadar zor olmayabiliyor. Yani ne oluyor? Hiç yolumuz yoktu, en büyük iki şehrimizi birbirine bağladık, oradan birdenbire hızlı bir büyüme geldi. Peki! Üçüncü şehri de bağladık, o kadar hızlı büyüme gelmiyor artık... Yani buradaki ölçek işini iyi anlıyoruz.

Bir diğeri de, yapılması gereken bazı reformlar. Bunların siyasi maliyeti olabilir. İktisadi olarak da maliyetli, ama özellikle siyasi maliyet göz korkutuyor. Orta gelir de öyle çok kötü bir yer değil. Bakın, biz bundan 15 sene evvel ne kadar zor durumda bir ülkeydik, bize deselerdi ki “15 yıl sonra burada olacaksınız”, ne kadar sevinirdik, başka da bir şey istemezdik. Ama geldik buraya! Bu kadar da zorlamaya gerek yok artık. Buna da sıkça rastlanıyor. Ama bunların ikisinin de bir tuzak işi olmadığını görüyoruz.

Bunlar tercih işleri; böyle yapmamış olan ülkeler de var. Yani ne bileyim, işte önce Japonya’yı düşünebiliriz, hatta İkinci Dünya Savaşı sonrası minimum yıkıma uğramış ülkeleri düşünebiliriz. Bu ülkelerin bir kısmı orta gelirde yavaşlamadan hızla büyüdüler. Sevgili örneğimiz Güney Kore’yi düşünebiliriz. Hani 1950’lerde bizden fakir bir ülkeyken, kişi başına gelir olarak aldı başını gitti. Üstelik baktığımız zaman bu patlama Türkiye’yi katlayan büyüme hızlarıyla değil, Türkiye’den yalnızca bir nebze yüksek büyüme hızını 50 sene boyunca gösterdiği için gerçekleşiyor. Bunun birikimli toplamı çok büyük bir büyüme getiriyor.

Onun için de sorulması gereken soru şu: Bu orta gelir tuzağı niye Güney Kore’yi tutan bir şey olmuyor da, Türkiye’yi tutan bir şey oluyor? Baktığımız zaman da bunun cevaplarını artık iyi biliyoruz. Kore’nin yaptığı tercihlerle Türkiye’nin yaptığı tercihler farklı. Şimdi mesela eğitim sistemi hemen kendini gösteriyor. Ama böyle baktığımız zaman da bize kimse bir tuzak kurmuş değil; bir tuzak varsa da kendi kendimize yapıyoruz bunu. Onun için de bu kavram, politika tercihleri üzerine düşünmeye değer bir şey söylüyor bize. Türkiye için “Gelir düzeyimiz arttı, ama büyüme hızımız şimdi yine düştü, neden böyle oluyor?” diye düşünebiliriz. Tuzak dediğimiz zaman, hani yabancılar mı bize böyle yapıyorlar diye düşünmek gerekir. Yoo, değil. Nihayetinde bizim aldığımız kararların sonuçları.

Birçoğuna katılıyorum söylenenlerin; bu bir tercih sonuçta. Bu size dışarıdan empoze edilen bir şey değil; sonuçta gelişmiş ekonomiler var ve bir de 10-15 ülke var ki, bunların orta gelir tuzağını aştığı kabul görüyor. Güney Kore, Refet’in dediği gibi, bizim en favori örneğimiz ama, işte bir de Güney Avrupa bloğu var mesela. Onların da durumu tartışılır, ama avro bölgesi krizine rağmen burada son 20-30 yıldır bir zenginleşme söz konusu. Yine hepimizin bildiği gibi Asya’da Güney Kore’nin yanı sıra Tayvan gibi ülkeler de var. Ve bir de tekil sayılacak örnekler var: Benim çalışmalardan hatırladığım Botsvana, Mauritius, İsrail var; çalışmaları 60’lara 50’lere götürürseniz, Japonya’yı da orta gelir tuzağını aşan ülke olarak alabilirsiniz.

Biz aslında şunu tartışıyoruz galiba; buna “orta gelir tuzağı” deriz, demeyiz ama Refet’in dediği gibi, belli bir büyüme aşamasından sonra artık kolay toplanabilir meyveler bitiyor. Beni bir iktisatçı olarak ilgilendiren, ne oluyor da bazı ülkeler bu eşiği kırıyor. Yani ne yapılıyor, hangi şablon uygulanıyor da bu oluyor, bunu cevaplamak kolay değil. Türkiye’nin, üzerinde uzlaştığı ve heyecanla uyguladığı bir şablonu olması lazım. Mesela daha fazla devlet mi istiyoruz, eğitimimizde ne yapacağız, nasıl kurumlar ve kurumsal bir yapı istiyoruz, makro ekonomiye ne kadar önem vermeli, enflasyonu mu önce düşürelim, yoksa büyümeye mi öncelik verelim?.. Bu gibi bir dizi önceliklendirme ve karar gerekiyor. Türkiye’nin şablonu ne olmalı?

Sonuçta “tuzak” dersiniz, “takılmak” dersiniz, “beceremedik” dersiniz, buradan bir yere varamayız. Ama sonuçta birileri bunu yaptı, biz yapamadık. Nedir oradaki fark ve şu anda Türkiye’de bunu sorduğumuz zaman ne görüyoruz? Bu önemli bir soru bence.

BE

Yani şöyle anlıyorum: Mesele bir “tuzak” diye ortaya konduğunda, sanki birtakım dışsal etkenlerden dolayı çıkmış gibi görünüyor. Oysa bu, bizim bazı şeyleri zamanında ve olması gerektiği gibi yapamamamızla ilgili bir durum... Bir takılma, ilerleyememe, orta gelir grubundan daha üst düzeye çıkamama durumuyla karşı karşıyayız. Sizin verdiğiniz örneklerden hareket ederek şu sonuca gelebilir miyiz acaba? “Bazı ülkeler yerle bir olduktan sonra yükseldiler” dediniz, bazıları da gelişme süreçlerinde bu tuzağa takılmadan yollarına devam ettiler. Bu ülkeler arasında eğitilmiş nitelikli insan gücü gibi bir ortak nokta olduğunu söyleyebilir miyiz? Veya eğitimde atılım yapmadan bu takılma durumunu aşabilmiş ülke örnekleri var mı? Birtakım istisnai durumları, çok büyük doğal kaynaklara sahip ülkeleri bir kenara bırakırsak, eğitimde atılım yapmadan zenginleşmiş ülkeler olmadığını söyleyebilir miyiz acaba? Buradan hareketle bazı konuları tartışmamız gerekli gibi geliyor bana.

RG

Bunu iki yönlü olarak da söyleyebiliyoruz. Yani eğitimde atılım yapmadan zenginleşmiş ülke olmadığı gibi, eğitimde atılım yapıp zenginleşmemiş ülke de yok.

BE

Bazı temel konularda kararlar vermemiz lazım sonucunu çıkarıyorum buradan ve sadece ekonomi ile sınırlı olmayan bir kapsamda bakmamız gerekir diye anlıyorum. Buna temelde katıldığımı belirtmek istiyorum, ancak “Bizim bu ayrım noktasından hangi önceliklere göre programlar yaparak ve onlara nasıl yaklaşarak çıkmamız lazım?” gibi pratik bir soru var karşımızda. Bunu da demokrasinin koşulları çerçevesinde, mevcut dünya ve ülke koşulları içinde yapmamız lazım. Buna odaklandığımız zaman “Hangi önceliklerle sorunların üzerine gitmeliyiz?” sorusunu tartışmaktan galiba kaçınamayacağız. İsterseniz daha pratik olmak adına bizi hep kısıtlayan ve kısıtladığına inandığımız faktörler üzerinde biraz duralım.

Ben tabii ki iktisatçı değilim, ama ekonomi tartışmalarını yaşayan bir iş insanı olarak hep dönüp dolaşıp “tasarruf açığı”, “cari açık” gibi konulara geldiğimizi görüyorum. Demek ki bu konularda Türkiye’de ciddi frenler var. Bunların öncelik derecesi veya önem derecesi eminim sizler tarafından çok daha iyi değerlendirilecektir. Ama biz ne zaman büyüme hızımızı artırsak bir cari açık artışı ve bunun yarattığı bir kriz tehlikesi gündeme geliyor. Tasarruf açığının Türkiye’yi benzer ülkeler arasında farklı bir konuma getirdiği iktisatçılar tarafından zaman zaman ifade ediliyor. Bunun çaresi konusunda önerilere ise ben pek rastlamıyorum. İktisatçılar olarak sizin çok farklı görüşleriniz olacaktır. Ama sadece iktisadi çözümlerle halledilemeyecek olan, geleneklere, alışkanlıklara, tüketici psikolojisine ilişkin boyutları da bulunan bir sorunla karşı karşıyayız gibi geliyor bana. Bunu nasıl giderebiliriz?

Tabii nereden başlayacağız sorusu çok önemli ve cevaplaması da çok zor bir soru. Ancak tasarruf açığı sanki bir parça sonuçmuş gibi geliyor bana. Yani problemi belki biraz farklı tanımlayıp, “Bizim ana sorunumuz nedir, tasarruf açığı mı, yoksa verimlilik mi?” diye sormak lazım. Ben asıl sorunun sanki verimlilik tarafında olduğunu düşünüyorum. Yani tasarruf açığı var, çünkü belli bir oranda yatırım yapmak istiyorsunuz, ama içeride bunu sağlayacak tasarruf potansiyeliniz yok. Ayrıca biliyoruz ki, tasarruflar gelir arttıkça artıyor. Peki gelir nasıl artacak? Dolayısıyla tasarruf tarafından başlayarak meseleyi çözmek zor olabiliyor. Şüphesiz çok yönlü bir stratejiye ihtiyaç var, ama verimlilik tarafına odaklanmak, mesela “Şirketler kesiminde daha verimli bir dünyaya nasıl geçebiliriz?” sorusunu sormak... Veya “Enflasyonu nasıl daha düşük oranlara getiririz?” sorusunu sormak -ki, o da aslında verimliliği, finansal derinleşmeyi ve sonuçta tasarrufları artıracak bir faktör- bana daha doğru geliyor. Tabii tasarruf konusunda da yapılacak şeyler var. Kampanya yaparak tasarrufa özendirirsiniz, kredi patlamasını engellersiniz, maliye politikasını daha sıkarsınız - ki bizde şu anda tam tersi bir durum var. İyi bir emeklilik sistemi oluşturursunuz zaman içinde, ki zaten bazı eksiklere rağmen o konuda biraz uğraşılıyor. Ama tasarruf deyince özel sektörün tasarrufunu doğrudan etkileyecek fazla da araç yok elimizde...