REFET GÜRKAYNAK ve MURAT ÜÇER
ile Söyleşi
  • REFET GÜRKAYNAK

    Bilkent Üniversitesi İktisat Bölümü’nde profesör ve bölüm başkanıdır. Center for Economic Policy (Londra), Center for Financial Studies (Frankfurt), Center for Economic Studies (Münih) ve Bilim Akademisi üyesidir. Ankara Koleji’nden mezun olduktan sonra Bilkent ve Princeton üniversitelerinden iktisatta lisans ve doktora derecelerini alan Gürkaynak ABD Merkez Bankası’nda iktisatçı olarak çalışmış, Massachusetts Institute of Technology’de misafir öğretim üyeliği yapmıştır. Araştırma alanları para politikası, mali piyasalar ve genel olarak makro iktisattır. Bu konularda yaptığı yayınlar alanın önde gelen uluslararası dergilerinde yayımlanmıştır. T.C. Merkez Bankası ve Avrupa Merkez Bankası’na danışmanlık yapmış olan Gürkaynak çalışmalarıyla Türkiye Bilimler Akademisi (TÜBA), TÜBİTAK, T.C. Merkez Bankası ve Avrupa Merkez Bankası’ndan ödüller almıştır.

  • MURAT ÜÇER

    Global Source Türkiye danışmanlığının yanı sıra Turkey Data Monitor kurucu ortağı ve Koç Üniversitesi’nde yarı zamanlı öğretim üyesidir. Finans kuruluşlarına, uluslararası firmalara ve kamu kurumlarına makroekonomik danışmanlık yapmakta; Türkiye ekonomisi ve küresel ekonomi üzerine makro ekonomi seminerleri vermektedir. Daha önce Uluslararası Finans Enstitüsü, Credit Suisse ve Uluslararası Para Fonu’nda ekonomist olarak görev almış, 1997’de T.C. Merkez Bankası, 2001’de Hazine başta olmak üzere çeşitli kurumlarda üst düzey danışmanlık görevlerinde bulunmuştur. Lisans ve doktora derecelerini sırasıyla Boğaziçi Üniversitesi ve Boston College’dan alan Üçer’in Türkiye ekonomisi üzerine çok sayıda makalesinin yanı sıra Türkiye’de 2001 krizi üzerine yayımlanmış bir kitabı bulunmaktadır.

Ülkeler içindeki gelir dağılımı bozuldu, dünya gelir dağılımı iyileşti. Yani fakirler zenginlere biraz daha yaklaştı, ama birçok zengin ülkede orta sınıf yok oldu, zengin daha zengin oldu, fakir daha fakirleşti; böyle bir olay var. Aslında şu anda problem daha çok gelişmiş ülkelerde.

ABD’nin kendi problemlerine kendi bağlamında bakması lazım. Hakikaten çok büyük bir problem var orada ve bunun bir kısmı da globalleşmeyle bağlantılı elbette. Ama bunu Amerika çözecek yine sonuçta, nasıl çözeceğini ben bilemem. Ama sonuç itibariyle ülkelerarası gelir dağılımı iyileşti. Bunu kabul etmek lazım. Son 15-20 yıl içinde fakirler zenginleri yakaladılar, bunu biliyoruz. Bu da biraz orta sınıfın yok olması pahasına oldu. Böyle bir realitemiz var; yani G7, G20 oldu. Çözümler konusunda maalesef çok net değilim ama son 20-25 yıl olan biteni engellemeye çalışmak işin doğasına aykırı. Korumacılık mesela yanlış… Ne doğru, onu saptamak daha zor belki, ama yanlışları biliyoruz.

RG

Murat Hoca’nın söylediği çok güzel bir örnek, yani siz fabrikadaki işinizle kendinizi tanımlamış bir insandınız, sizden önce ananız, babanız da orada çalışıyordu zaten; beklentiniz “ben de burada çalışacağım, orada çalışan biriyle evleneceğim, bizim çocuklar da buraya gelecekler.” Bu kasaba zaten “bu fabrikanın kasabası” şeklindeydi. Şimdi birden fabrika yok oldu. Aslında o kasabanın orada olması için bir neden de yok artık. Siz orada kaldınız, ne yapıyorsunuz? Bu hakikaten yapısal işsizliğin tanımı ve bununla başa çıkmayı biz bilmiyoruz.

Ama bu insanlara başka bir şey önermek gerekiyor. Yani şu doğru tabii: Tekrar hayat, ekonomi, dengesini bulduğu zaman o işsizlik olmayacak. Niye olmayacak? O insanlar ölmüş olacaklar, çocukları da orada yaşamıyor olacak, onun için bu olmayacak. Ama birdenbire, işte, burada fabrikada çalışan amca, 35 yıl boyunca çalıştıktan sonra o fabrika kapanınca, “kendisine internet girişimciliğiyle bilmem ne işi yaratsın”, olmuyor! Öyle bir dünyada yaşamıyoruz. İnsanlar, öyle, “şimdi bu işi yapıyorum, döndüm bu işi yapıyorum” diyemiyorlar. Hakikaten özelleşmiş bir beşeri sermaye var. O özelleşmiş beşeri sermaye de insanı birtakım işleri yapamaz hale getiriyor.

Evet. Bir de bunun üzerine şimdi robotlar geliyor 15-20 sene içinde, bu da ek bir şok verecek sisteme. Bunlar çok zor konular, bunların sıkıntı yaratmayacağını söylemek herhalde çok büyük bir iyimserlik olur. Onun için hazır olmak lazım ve yine bildik bir şey söyleyeceğim ama eğitimden ve umuttan başka çaremiz yok.

RG

Sosyal güvenlik var.

Sosyal güvenlik var. Kesinlikle var, kesinlikle var, çok haklısın. Sosyal güvenliği çıkardığın zaman, ileriye baktığımızda sadece umut ve eğitim var, başka hiçbir şey yok.

RG

Ama en azından şunu söylüyor olabilmek lazım. “Tamam, benim hayatım sosyal güvenlikle geçecek, ama çocuklarım böyle olmayacak.” Bunu diyebilmeleri için, bir sürü insan için, umut ve eğitim elzem. Bunu dahi diyemedikleri zaman, kaybedecek bir şeyi olmayan insan çıkıyor ortaya.

Sosyal güvenlik sistemlerinin, riskin biraz toplumsallaşmış olmasının bir faydası olduğunu şimdi görüyoruz. Sadece ahlaki bir mesele olarak değil. O insanlara insan olarak aldırmıyorsan bile kendini düşündüğünde yapman gerekiyor bunu. Amerika bunu zor yoldan öğreniyor şimdi. Benzer şekilde İngiltere de öyle... Kısaca, “düşeni kaldırmama, kaldırmaya yanaşmama”, şimdi düşmeyene de bir maliyet olarak yansımaya başlıyor.

Şunu vurgulamak isterim. Yalnızca iş insanlarına değil, herkese lafım aynı: Kendini kurtarmak yok! Hani memleket böyleyken hepimiz aynı memleketin içindeyiz veya “ben bu kayığın ucunda durayım” dediğin zaman, batıyorsa o da nihayetinde batıyor. Onun için de, işinize bakın, ama işiniz sadece dar tanımlı kendi işiniz değil. Ortalık birbirine girmişken, kimsenin sadece kendisini kurtarması söz konusu değil. Onun için de aslında aldırmıyorsan bile, kendine aldırdığın için, şu memlekette ne olduğunu anlamak zorundasın... Onun için eli taşın altına koymanın elzem olduğu bir zamandayız.

Şimdi görüyoruz ki, bu her zaman öyleymiş, biz bundan imtina ettiğimiz için memleket şu anda bu halde. Bunu yine sadece iş insanları için söylüyor olamam, kendime baktığımda mesela akademisyenler için de söyleyebiliyorum aynı şeyi... Ben burada makalemi yazarım, derslerimi veririm, olmuyor. Hakikaten bir “aldırıyor” olmak, “bir ucundan tutuyor” olmak gerekiyor. Yani “sana dokunmayan yılan” diye bir şey yok. O yılan yeterince büyüyorsa, sana da dokunuyor nasılsa. Onun için de aldırmak mecburiyetindeyiz. O aldırmanın değişik insanlar için, değişik kurumlar için değişik tezahürleri var. Yani bazısı, “ben yapmasam, şu memlekette bir kültür sanat aktivitesi olmayacak” diye uğraşıyor, bazısı “şunu ben söylemesem kimse söylemiyor, bari ben söyleyeyim” diye söylüyor. Herkesin yapabileceği ayrı bir şey var. Ben bunlardan hiçbirini benimkinden daha eksik, aşağı görmüyorum.

Herkesin önünde bu tür seçimler var. Yapabildiğini yapana saygım var. İşin ucundan tutmak lazım. Memleket bizim memleketimiz ve biz ne yapıyorsak o oluyor. Onun için de sahip çıkıp, tutup itmek gerekiyor. O maliyetli bir şey, bu ülke kendisine hizmet eden evladını döven bir memleket, ama biz de bu ülkenin insanlarıyız, böyle yaşıyoruz.

“Ne yapabiliriz?” konusunda Refet güzel anlattı. Etik duruş önemli tabii; yani, öyle anlıyorum söylediklerini... Olayın bir tarafından tutmak çok önemli; bir de bu eğitsel taraf çok önemli. Globalleşmenin aslında nasıl bir refah makinesi olduğunu insanlar kaçırıyor; tabii anlıyorum, ortada birtakım gerçek sorunlar var, ama globalleşme ve açık ekonomi, bunlar kendimizi ister istemez uyarlamamız gereken gerçekler. Sonuçta globalleşmeyi savunmak, yani global vatandaş olarak, global elit olarak globalleşmeyi bence dengeli bir şekilde savunmaya devam etmek ve bir yandan da kendimizi farklı senaryolara hazırlamak gerekiyor.

BE

Evet. Bunlar tabii cesaret verici, iyimser düşünceler. Benim aklıma gelen veya burada belki sizin değineceğinizi düşündüğüm kaygıları, riskleri siz dile getirmediniz. Örneğin, işte, bu “gelir dağılımındaki bozulma” demeyeyim ama dengelerin değişmesinin ve üst gelir gruplarının daha da zenginleşmesinin hem kapitalist düzenin hem de demokrasinin işleyişini zora sokan ve belki de günün birinde imkânsız hale getirecek bir gelişme olup olmadığı çok önemli bir sorun gibi geliyor bana. Yani güç yoğunlaşmasının, servet konsantrasyonunun demokrasilerin işleyişini bozması ve toplumun yararına çalışan bir sistemi rayından çıkartması olgusu giderek güçleniyor diye düşünüyorum.

“Daha önce globalleşmelerin nasıl bittiğini biliyoruz” derken biraz aslında onu kastettim. Yani işte 1870-1914 dalgasının nasıl bittiğini biliyoruz.

BE

Evet. Savaşlar...