İşim Gücüm Budur Benim - Bülent Eczacıbaşı

REFET GÜRKAYNAK ve MURAT ÜÇER
ile Söyleşi

REFET GÜRKAYNAK

Bilkent Üniversitesi İktisat Bölümü’nde profesör ve bölüm başkanıdır. Center for Economic Policy (Londra), Center for Financial Studies (Frankfurt), Center for Economic Studies (Münih) ve Bilim Akademisi üyesidir. Ankara Koleji’nden mezun olduktan sonra Bilkent ve Princeton üniversitelerinden iktisatta lisans ve doktora derecelerini alan Gürkaynak ABD Merkez Bankası’nda iktisatçı olarak çalışmış, Massachusetts Institute of Technology’de misafir öğretim üyeliği yapmıştır. Araştırma alanları para politikası, mali piyasalar ve genel olarak makro iktisattır. Bu konularda yaptığı yayınlar alanın önde gelen uluslararası dergilerinde yayımlanmıştır. T.C. Merkez Bankası ve Avrupa Merkez Bankası’na danışmanlık yapmış olan Gürkaynak çalışmalarıyla Türkiye Bilimler Akademisi (TÜBA), TÜBİTAK, T.C. Merkez Bankası ve Avrupa Merkez Bankası’ndan ödüller almıştır.
MURAT ÜÇER

Global Source Türkiye danışmanlığının yanı sıra Turkey Data Monitor kurucu ortağı ve Koç Üniversitesi’nde yarı zamanlı öğretim üyesidir. Finans kuruluşlarına, uluslararası firmalara ve kamu kurumlarına makroekonomik danışmanlık yapmakta; Türkiye ekonomisi ve küresel ekonomi üzerine makro ekonomi seminerleri vermektedir. Daha önce Uluslararası Finans Enstitüsü, Credit Suisse ve Uluslararası Para Fonu’nda ekonomist olarak görev almış, 1997’de T.C. Merkez Bankası, 2001’de Hazine başta olmak üzere çeşitli kurumlarda üst düzey danışmanlık görevlerinde bulunmuştur. Lisans ve doktora derecelerini sırasıyla Boğaziçi Üniversitesi ve Boston College’dan alan Üçer’in Türkiye ekonomisi üzerine çok sayıda makalesinin yanı sıra Türkiye’de 2001 krizi üzerine yayımlanmış bir kitabı bulunmaktadır.

Ben bunların yarısına katılayım; “verimliliğin çok önemli olduğu” kısmına... Bir de bu işin “borç alma tercihi” tarafı var. Ya “o kadar fakiriz ki, belki yarın ödeyemeyiz ama şimdi ölüyoruz, onun için borç almalıyız” diyeceksiniz... Biz öyle değiliz! Yahut da yarının bugünden iyi olacağına dair bir inancınız olacak ve “ben bu borcu ödeyebilirim” diye alacaksınız.

Belli ki öyle görünmüyor, ama alınıyor da bu borç... Elbette davranışı ve düşüncesi tutarlı insanlar da var ve o insanlar kendileri için bir şeylerin iyiye gideceğini düşünüyorlar ki, bu borcu alıyorlar. Cumhuriyet’in başından beri bizim olduğumuz yerden çok daha iyi bir yere gelecek bir ülke olduğumuza dair sarsılmaz bir inancımız var. Yani ne kadar dayak yersek, “tamam ama nasılsa ayağa kalkacağız” ülkesiyiz biz... Cari açık da bir nevi bunun göstergesi.

Ama burada şunu düşünmek gerekiyor: Bu cari açık niye şimdi tavanı deldi? Tasarruf, gelir arttıkça artacak beklentisinin aksine, bizde oransal olarak cari açık gelir arttıkça arttı. Bu üzerinde düşünmeye değer bir şey. Niye öyle oluyor? Bunun bir kısmı şuradan geliyor muhtemelen: Devletin bütçesi düzene girip bankalar bankacılık yapmaya başlayınca, Türkiye’de özel sektör, özellikle hane halkları, daha önce hiç olmadığı bir şekilde borç alabilmeye ve almaya başladılar. Ama bu bizim çok iyi anladığımız bir şey değildi. Hâlâ da değil ve önemli bir konu... Fakat Murat Hoca’nın bahsettiği bir hususa kuvvetle katılıyorum: Biz cari açıktan, tasarruftan, tasarruf açığından bahsettiğimiz zaman hep devletin özellikle hane halklarını tasarruf etmeye iteceği birtakım önlemler almasından bahsediyoruz. Halbuki devlet kendisi de harcama yapabilen, dolayısıyla tasarruf da edebilen bir oyuncu bu piyasada. Bizim devletimizse hiçbir zaman kendisini potansiyel bir tasarrufçu olarak görmedi ve bu teste tabi olmayı kabul etmedi.

Oysa kamu tarafında fazla vermemiz lazım. Demografik olarak da fazla vermemiz lazım, gelecekteki sosyal güvenlik harcamalarını vs. düşünerek de fazla vermemiz lazım, konjonktür olarak da fazla vermemiz lazım... Yani yüzde on enflasyon olan bir memlekette devletin talebi bu şekilde körüklemiyor olması gerekir. Halbuki devlet harcamalarına baktığımız zaman, az sayılmayacak bir miktarda vergi aldığını ve çok harcama yaptığını görüyoruz devletimizin. Topla vergiyi, yap tasarrufu, tasarruf açığın azalsın! Burada kamu tasarrufunu hakikaten düşünmek gerekli.

Türkiye’de yıllardır tartışılan bir sorun da “kayıt dışı ekonomi”, bu konuyu nasıl ele alabiliriz? Ben yine kendi tecrübelerime dayanarak sadece iş insanının bakış açısından konuya yaklaşayım. Bu da bizim ciddi bir sorun olarak gördüğümüz bir konu. Biz faaliyet gösterdiğimiz pek çok sektörde kayıt dışı ekonominin zararlarını görüyoruz. Kayıt dışı sektörün zorlayıcı etkisi çok sık karşımıza çıkıyor.

Ekonomide ne ölçüde verimsizlik yaratıyor? Ne ölçüde önemli? Belki şöyle diyebilirsiniz: “Kayıt dışı sektör, ekonomimize belirli ölçülerde esneklik sağlayan, bazı bölgelerde istihdam sağlayan vazgeçilmez bir şeydir. Siz de iş insanları olarak kendinize ona göre çekidüzen verin!” Ne diyeceksiniz? Doğrusu çok merak ediyorum.

MÜ

Çok kısa bir cevap vereyim. Kayıt dışılık büyük bir sorundur bence. Kulağa çok hoş gelmese de, bence büyük “bela”dır. Haksız rekabetin ana kaynağıdır. Tabii, kayıt dışılıktan kastım yeraltı ekonomisi, kara para aklamaları falan değil, o zaten öyle… Yani “illegal”den bahsetmiyoruz. Bugün kayıt dışı demek açıkçası haksız rekabet demek, zaten sizin tam içinde yaşadığınız gibi, verimsizliğin kabullenilmesi demek... Kayıt dışılığın çok net üstüne gidilmeli; sosyal ve istihdam boyutu elbette çok önemli ama bence bu tamamen başka mekanizmalarla, bütçe tarafından karşılanmalı. Yani verimsizliği meşrulaştırmayalım, oluşacak hasarı, geçiş dönemini -eğitimiyle, sosyal politikalarıyla vs.- nasıl yöneteceğimizi tartışalım, planlayalım. Eğitimi de bir ölçüde bunlara ekleyebilirsiniz, çünkü zaten “KOBİ sektörünün dönüşümünü yöneteceğim” diye yola çıkıyorsanız, birçoğuna yoğun “iş üzerinde eğitim” vermeniz gerekecek.

Bu konuyu ben biraz Sovyetler Birliği’nin, Doğu Avrupa ülkelerinin 1990’larda yaşadığı dönüşüm kadar önemli buluyorum. Devlet gitti, özel sektör doğdu oralarda, hiç kolay olmadı ama oldu; bizde de KOBİ sektöründe benzer bir dönüşüm yaşanmak zorunda. Konsolidasyona, “yaratıcı yıkım”a izin verilmesi gerektiğini düşünüyorum. Sonuçta kayıt dışılık ve enflasyon, sistemdeki verimsizliğin en temel iki kaynağı... Bunların üzerine gidilmesi lazım – ama tabii bu müthiş bir siyasi kapasite, uzlaşı ve vizyon gerektiriyor. Çok zor, hatta imkânsız olduğunu görmüyor değilim.

Ben şöyle görüyorum: Kayıt dışılık bir sebep değil, bir sonuç ve Türkiye’de devletin genel olarak beceriksizliğinin çok bariz bir sonucu, çünkü bunun arz tarafı da devlet, talep tarafı da devlet... Yani arz tarafında kayıt içinde olmayı o kadar maliyetli hale getiren bir devlet var ki, seni kayıt dışına itiyor. Talep tarafında da kayıt dışında olmayı o kadar kolay hale getiren, o kadar cezasız bırakan bir devlet var ki, onu da kolaylaştırıyor. Dolayısıyla, ne tarafından bakarsan bak, bu memlekette bu koşullarda bu kayıt dışılık ortaya çıkacaktır. Daha kötüsü, bu sistemle Türkiye’de kayıt içindeki ekonominin kayıt dışını absorbe etmesi mümkün değil. Kayıt dışına karşı etkin önlemler alınsa, mevcut istihdam maliyetleriyle üretim de düşer, istihdam da düşer ve üstelik bu geçici değil kalıcı bir şok olur.

Dolayısıyla o sistemi reforme etmek gerekiyor. Mesela bu kıdem tazminatı hakikaten önemli bir şey. Bunu yapmadan “kayıt dışı ile mücadele edeceğim” diyorsan eğer, o zaman sadece “kalıcı işsizlik yaratacağım” diyorsun; onunla başa çıkamayız. Bunun birtakım büyük zorlukları var. Mesela Murat Hoca’nın bahsettiği iş üzerinde eğitim; işsiz kalanlara beceri kursu verelim, vs. Dünya tecrübesi bunların işe yaramadığını gösteriyor hep.

Şu çok daha yapılabilir bir şey: İlk önce kayıt içinde olmayı zorla! “Zaten yeni şirket kuracaksam, kayıt dışında kurmam riskli olur” diyecek hale getir; değmesin... Kayıt içinde olmak makul bir hale gelsin, mevzuatı doğru düzgün bir hale getir. Ondan sonra kayıt dışını yavaş yavaş ittirmeye başla, önce en verimsiz olanı dökülsün, hepsi bir seferde patlamasın.

MÜ

Ortamı elverişli hale getirmeden, problemi tam anlamadan veya bir dizi yapısal sorun devam ederken, “sektörü yapılandıralım, ne halleri varsa görsünler” demiyorum, yanlış anlaşılmak istemem.

Burada bir sorun görüyoruz. Sorunun varlığında hepimiz hemfikiriz, nedenine baktığımız zaman da, “böyle birtakım kötü insanlar vergiden kaçmak için yapıyorlar” filan, sadece bu değil. Sistem öyle bir sistem ki, hakikaten “Küçük ölçekli bir iş yapacaksan sen ondan kaç!” diyor.

Bir süre gündemimizden uzaklaşan enflasyon konusu son birkaç yıldır gene öne çıkıyor. Burada benim izlenimim şu: Biz bunu Türkiye’de kazanılmış bir zafer olarak görüyoruz. Zafer ilan ettik ve bir kenara çekildik gibi geliyor. Nedir zafer? On yıllar boyu yüzde 70-90 arası enflasyon yaşamış olan bir ülke birkaç sene içinde enflasyonu yüzde 8’lere, 12’lere indirdi. “Türkiye burada büyük bir iş başardı” diyoruz. Oysa bir de bakıyoruz ki, bizim ticaret ortaklarımız sıfır enflasyona yakın düzeylerde, çok düşük düzeylerde, hatta bazıları deflasyon korkusu içindeydi düne kadar... Böyle karşılaştırmalı olarak baktığınızda aramızda yine uçurumlar var.

Dolayısıyla sorun olduğu yerde duruyor gibi... Bütün sakıncalarıyla birlikte, yarattığı dengesizlikler, ileriyi görmekte, planlamakta yarattığı zorluklarla, maliyetlerde yarattığı belirsizliklerle, neresinden bakarsanız bakın bir sorun olarak duruyor. Ama böyle algılanmıyor gibi geliyor bana... Acaba bu izlenimimi paylaşıyor musunuz ve bununla mücadele için elimizde araçlar var mı ve bu kararlılık var mı? Böyle bir öncelik bugünkü politika tercihleri arasında yer alabilir mi?

MÜ

Sizin bir iş insanı olarak mikro taraftan enflasyonu maliyetli görmeniz, bu argümanları getirmeniz benim için konuyu daha da netleştiriyor. Çünkü makro taraftan da yüzde sekiz enflasyon, dokuz enflasyon, on enflasyon “fiyat istikrarı” değildir. Bunun oynaklığı yüksek olur, ona da değindiniz. Rekabet boyutu var, yani yüzde sekiz-on enflasyonla, enflasyonu yüzde bir-ikilik Avrupa’ya karşı nominal kur her sene yüzde on civarı değer kaybetmeli ki, rekabet kaybı olmasın. Spekülatif sermayeyi çekiyorsunuz, çünkü yüksek enflasyon olunca nominal faiz de yüksek oluyor. Çok kısa vadeli, çok ürkek sermaye geliyor, sonra onun yarattığı bir istikrarsızlık oluyor.

Enflasyonu düşürecek araçlar var tabii, yine bir toplumsal uzlaşma gerekiyor ve iş Merkez Bankası’na kalıyor. Benim referans noktam, ABD’de Paul Volcker’ın 80’li yılların başında yaptığı gibi bir dezenflasyon... Yani bu sorun bu kadar katılaştıktan sonra hafif sancılı olmadan çözülemez. Neden? Çünkü beklentileri “burası yüzde sekiz-on değil, yüzde üç-beş enflasyon ülkesidir” şeklinde değiştirmeniz lazım. Bu değiştirmeyi de ya konuşarak, masa etrafında uzlaşarak yapacaksınız, ki o zor, ya da döverek yapacaksınız, yani ekonomiyi resesyona sokarak yapacaksınız açıkçası... Bu bir iki çeyrek olabilir inandırıcılığınıza göre, çok daha uzun da sürebilir, ama bence araçları var. Yani faizle, net bir para politikasıyla, iradeyle... Ama arkanızda siyasetçi durmadan bunu yapmanız mümkün değil ve Türkiye buna hazır değil. Hazır olmamasının en önemli sebeplerinden biri, çoğunluğun sizden farklı olarak bu işin maliyetli tarafını görmemesi. Yani ben “maliyetli olur” diyorum ve size son derece katılıyorum. “Elimizde araçlar var” diyorum ama uzlaşma olmadan tek başına Merkez Bankası’nın bunu yapması mümkün değil. Benzer tehditleri Volcker da aldı zamanında, ama siyasetçi öyle veya böyle destekledi. Bugün o dönem ve Volcker, ders kitaplarında başarı hikâyesi olarak okutuluyor.

Yani biz yine göreceli olarak dünyanın yüksek enflasyonlu ülkesi olmayı becerdik. Enflasyonun bir sürü zararı var, bunların hepsini her zaman anlamıyoruz ama şunları görüyoruz: Kayıt içi iseniz eğer, bir kere verginizi şişiriyor. İkincisi, göreli fiyatları anlamayı çok zorlaştırıyor. Aslında talebi yavaşlatıcı ve iş yapmayı güçleştirici bir şey... Biz enflasyonun zararlı bir şey olduğunu biliyoruz, nasıl durduracağımızı da biliyoruz. Bunu yapmak gerekiyor.

Biz 2001 krizinden sonra da enflasyonu düşürürken kolay olacağını düşünmüyorduk, ama beklediğimizden çok kolay oldu. Yani Türkiye’de birtakım işleri daha kolay yapmak mümkün olabiliyor. Çünkü dünyanın başka yerlerinde, bizim bu enflasyon maliyetleri vs. bilgimizin baz alındığı ülkelerde, bunun maliyetli olmasının en önemli nedeni çok kuvvetli çıkar savaşı... Bir maliyet çıkacak ortaya ve o maliyeti kim ödeyecek? Bir emek-sermaye çatışması çıkıyor ortaya. “Kime yıkacağız bunu?” diye...

Türkiye’de dezenflasyonun çok maliyetli olmaması ile bizim krizlerimizin kısa sürmesi ve krizden çok hızlı çıkmamız aynı şeye bağlı bence, o da şu: Hep emek ödüyor! Türkiye’de bir “sistematik emek koruması” yok. Türkiye’de milli gelir içindeki emeğin payını pat diye düşürebiliyorsunuz. Onun için de dezenflasyon makro düzeyde çok maliyetli olmadan hızlı bir şekilde yapılabilir bir şey. Yine olabilir Türkiye’de...

Bu noktada asıl konuşmamız gereken, memleketin kurumsal yapısı ve kurumsal kalitesi çok hızlı bir şekilde eriyor. Dezenflasyondan konuşurken bu Merkez Bankası üzerinden kendini gösteriyor. Biz merkez bankacılığının artık bir beklenti yönetimi işi olduğunu biliyoruz, bunun bir kredibilite işi olduğunu biliyoruz ve bizim Merkez Bankamız da bu anlamda sermayesini harcamış bir merkez bankası. Buradaki insanlar kötü merkez bankacıları değiller, ama karşısında durmadıkları birtakım kısıtlar altında iş yaptıkları için “bunlar yapmıyor” oluyor.

Zaten, yanılıyorsam beni düzeltin lütfen, “enflasyonu indirmek beklendiği kadar da zor olmadı, kolay oldu” dediniz ama, çok net olarak dönüm noktası Merkez Bankası’nın bağımsızlığını kazandığı noktadır. Bu çok net.