REFET GÜRKAYNAK ve MURAT ÜÇER
ile Söyleşi
  • REFET GÜRKAYNAK

    Bilkent Üniversitesi İktisat Bölümü’nde profesör ve bölüm başkanıdır. Center for Economic Policy (Londra), Center for Financial Studies (Frankfurt), Center for Economic Studies (Münih) ve Bilim Akademisi üyesidir. Ankara Koleji’nden mezun olduktan sonra Bilkent ve Princeton üniversitelerinden iktisatta lisans ve doktora derecelerini alan Gürkaynak ABD Merkez Bankası’nda iktisatçı olarak çalışmış, Massachusetts Institute of Technology’de misafir öğretim üyeliği yapmıştır. Araştırma alanları para politikası, mali piyasalar ve genel olarak makro iktisattır. Bu konularda yaptığı yayınlar alanın önde gelen uluslararası dergilerinde yayımlanmıştır. T.C. Merkez Bankası ve Avrupa Merkez Bankası’na danışmanlık yapmış olan Gürkaynak çalışmalarıyla Türkiye Bilimler Akademisi (TÜBA), TÜBİTAK, T.C. Merkez Bankası ve Avrupa Merkez Bankası’ndan ödüller almıştır.

  • MURAT ÜÇER

    Global Source Türkiye danışmanlığının yanı sıra Turkey Data Monitor kurucu ortağı ve Koç Üniversitesi’nde yarı zamanlı öğretim üyesidir. Finans kuruluşlarına, uluslararası firmalara ve kamu kurumlarına makroekonomik danışmanlık yapmakta; Türkiye ekonomisi ve küresel ekonomi üzerine makro ekonomi seminerleri vermektedir. Daha önce Uluslararası Finans Enstitüsü, Credit Suisse ve Uluslararası Para Fonu’nda ekonomist olarak görev almış, 1997’de T.C. Merkez Bankası, 2001’de Hazine başta olmak üzere çeşitli kurumlarda üst düzey danışmanlık görevlerinde bulunmuştur. Lisans ve doktora derecelerini sırasıyla Boğaziçi Üniversitesi ve Boston College’dan alan Üçer’in Türkiye ekonomisi üzerine çok sayıda makalesinin yanı sıra Türkiye’de 2001 krizi üzerine yayımlanmış bir kitabı bulunmaktadır.

Ama çok genel onlar. Dediklerine katılıyorum tabii, yani önce o kadar temel meselelerimiz var ki, önce o korkuları, o sorunları temizleyelim, ondan sonra bu işlere girelim.

RG

Merkez Bankası’ndan bir ahbabım söylemişti bunu, “her şeyde anlaşamadıkları için hiçbir şeyde anlaşamayan arızalı aileler gibiyiz” diye... Öyle olmamak lazım. Bütün sorunları bir seferde çözemiyoruz, onun için de bir ucundan tutmaya başlamıyoruz, ama bazı yerlerde ne yapacağımız o kadar belli ki, oradan tutmak lazım, öbürünü de bir yandan düşünelim, tamam, ama hepsini bir anda yapmak gibi bir zorunluk yok. Örneğin, yargı bağımsızlığının elzem olduğunda hemfikiriz, bunun nasıl yapılacağını bilmiyor değiliz.

BE

Bu zevkli sohbeti tamamlamadan biraz “dünya koşulları”na değinelim diye düşünüyorum, aksi takdirde konuştuklarımız eksik kalacak... Acaba dünyadaki gelişmelere iki boyutuyla değinebilir miyiz? Hem kısa vade; yani, şu içinde bulunduğumuz durumu nasıl değerlendiriyoruz? Ben kendi açımdan değerlendirmemizi çok kısa özetleyeyim: Özellikle ihracat pazarlarımızda bizi sevindiren, iyiye doğru bir gidiş görüyoruz. Bu ağırlıklı olarak Avrupa oluyor ister istemez. Dünyadaki genel görünüm hakkında ne kadar ipucu veriyor tartışılır, ama 2011’den bu yana uzun bir duraklama süreci yaşamış olduğumuz için son aylardaki gelişmeyi oldukça sevindirici değerlendiriyoruz, biz kendi topluluğumuz açısından baktığımızda... Bu acaba kalıcı mı, yoksa sadece geçici bir iyileşme mi? Bu kaygıları taşımakta da haksız sayılmayız herhalde, çünkü geçmişte benzeri durumlar yaşadık. 2007/8 Küresel Finansal Krizi’nden bu zamana kadar iyileşiyor gibi gördük, ama bir türlü o iyileşme gerçekleşmedi. Acaba bu sefer tünelin ucundaki ışık gerçekten bizi aydınlığa yaklaştırıyor mu? Aydınlık dönemin, daha iyi bir dönemin işaretlerini veriyor mu? Daha iktisadi bir dille söyleyecek olursam, mevcut toparlanmayı döngüsel mi, yoksa yapısal mı okuyorsunuz? Bu konulardaki görüşlerinizi doğrusu merak ediyorum.

İkincisi de, daha temel, daha uzun vadeli bir sorun, gözlediğimiz siyasi gelişmelerin bizde yarattığı soru işaretleriyle ilgili... Bizi şaşırtan siyasi gelişmeler, 2016 yılında işte İngiltere’de Brexit, Amerika’da Trump’ın ortaya çıkması ve bu iki olayı birbirine bağlayan benzerlikler üzerinde duran ciltlerce yazı yazıldı bile... Acaba dünya düzeninin uzun dönemde çok ciddi ve temel bir problemle karşı karşıya olduğunun işaretlerini mi görüyoruz?

Acaba “yine bir çözüm arayışı var, ama çözüm seçenekleri bu sefer ortada yok” gibi bir durumla mı karşı karşıyayız? Eski dönemlerde “bu düzen değişmelidir” sloganı bizim siyasi literatürümüze girmişti, hepimiz biliriz. O zamanlar onun anlamı gayet açıktı. “Bu düzenin yerine sosyalizm gelsin” arzusu vardı veya söylenmek istenen oydu. Bugün de bütün dünyada “bu düzen değişmelidir” çığlıkları var gibi. Bütün bu siyasi gelişmeler de onun göstergesi gibi görünüyor, ama bu sefer sosyalizmi ciddi bir alternatif olarak ortaya koymuyor düşünürler, insanlar, politikacılar... Onun taraftarları tabii ki vardır, olacaktır, ama seçeneksizlik daha ağır basıyor gibi görünüyor. Bunun sonuçları ne olur? Buna kısaca değinebilir miyiz?

Bir de en son söyleyeceğimi şimdiden söyleyeyim, belki bu tartışmaların yönünü de değiştirir; benim açımdan önemli bir soru: İş insanlarına ne önerirsiniz? Biz ne yapalım? Hem Türkiye ile ilgili tartıştığımız sorunlar açısından hem de daha geniş, bütün dünyadaki yeni arayışlar, içine girilmekte olan darboğazların göstergeleri dikkate alındığında acaba bize ne görevler düşüyor? “Siz işinize bakın, işinizi yapın, ötesine karışmayın” mı dersiniz, yoksa bize başka önerileriniz olur mu?

Bence bu defa iyileşme, kalıcı bir iyileşme. Doğrudur, faizler hâlâ çok düşük, büyüme ortamı çok kırılgan, sistemde hâlâ çok fazla borç var, demografiler malum, üretkenlik artışı durdu dünyada vs. Yani büyümenin temel belirleyicileri zayıflamış vaziyette, ama yavaş yavaş Avrupa, Amerika ekonomileri sanki ayağa kalkıyor gibiler. Başımıza önemli bir felaket gelmez, ters bir şok yaşanmazsa, sanki bu defa büyüme biraz daha kalıcı. En büyük risk de zaten sizin ikinci değindiğiniz konu, yani siyasi taraf. Tepemizdeki en büyük kara bulut o. Hâlâ işte Trump’ın ne olduğunun belli olmaması. İki Trump var: Sabah saat üçte tweet atıp, Çin’e meydan okuyabilen bir Trump var, korumacı bir Trump. Bir de, son aylarda piyasaların kutladığı bir Trump var. Neden? Harcayacak, vergi reformu yapacak ve bildiğiniz gibi finansal deregülasyon yapacak bir iş adamı Trump var. Yani Trump’ın hayal kırıklığıyla sonlanması dünya ekonomisi için en büyük risk. Peki, daha genel bakacak olursak, nereye gidiyoruz? Sizin çok güzel söylediğiniz gibi, yeni bir ideolojiye doğru gidemediğimize göre bu temelsiz “popülist” ideolojinin kendini finanse edemeyerek, vaatlerini tutamayarak bir an önce az hasarla tasfiye olmasına mı? Mesela İngiltere’de Brexit’in bir iki sene sonra bir resesyon yaratması bence iyi olacak – yani, hem kötü hem iyi olacak... İngilizler bunun yanlış karar olduğunu görebilecek ve “merkez” güçlenmeye başlayacak tekrar. Yani tek umudum o, çünkü popülizm sürekli satılabilecek bir mal değil; içi boş ve sürdürülemez. Aksi takdirde, daha önceki globalleşme dalgalarının neyle sonuçlandığını biliyoruz.

RG

Ben bir şey ekleyeyim buna: Avrupa’nın büyümesinin çok hızlı olmasını beklememek lazım. Burada Avrupa nihayetinde bir Türkiye krizi yaşadı, gelişmekte olan ülke krizi yaşadı. Biz o krizleri çok iyi biliyoruz, kendimiz çok tecrübelisi olduğumuz için de iyi biliyoruz ve şunu da biliyoruz: Bizim 2001 sonrasında yaptığımız en önemli üç işten biri bankacılık sektörümüzü reforme etmek, sermayelendirmek oldu. Kriz olduğu zaman Amerikan bankaları çöktü, Amerikan bankacılık hisseleri de korkunç bir hale geldi, Avrupa bankaları da öyleydi.

Krizin tam orta yerinde FED Amerikan bankalarına “ya kendinizi sermayelendirin ya da size el koyacağım” dedi. Bunlar bağıra bağıra sermayelendirdiler kendilerini... Avrupa bankaları hâlâ sermaye yeterliliği bakımından yerlerde sürünüyor. O bankacılık sistemiyle Avrupa ekonomisinin hızlı bir büyüme göstermesi söz konusu değil. Bunu yapmak için de bir siyasi irade, düzenleyici kurum iradesi yok. Olmadığı için de Avrupa’da hızlı bir büyümeyi finanse edecek bir bankacılık sistemi yok. Onun için, bu Avrupa’nın iyisi... İşte, şimdi gördüğümüz gibi, en azından büyüyor, işte, işsizlik yavaş da olsa düşüyor. Şu anda Avrupa para birliği bölgesi tarihinin en kötü büyüme döneminde. Bu çok acıklı bir şey ama anlaşılmaz bir şey değil, mali krizden sonra gelen büyümenin yavaş olacağını biz daha baştan biliyoruz, fakat Avrupa’dakinin hızlı artmaması için iyi anlayacağımız bir neden daha var. Bu banka sermayeleriyle, bu sorunlu kredilerle Avrupa’nın hızlı bir büyüme göstermesi kolay olmayacak.

BE

Globalleşmeyi savunacak mıyız? Şöyle demez misiniz iş insanları globalleşmeyi savunduğu zaman? “Tabii bu başta sizlere yarar sağladı. Dolayısıyla sizin bunu savunmanız çok doğal, ama yarattığı sorunları görmüyorsunuz. Herkese eşit yarar getiren bir süreç değil bu, ama siz yararlananlarındansınız. Yarattığı sorunları görmezlikten geliyorsunuz” eleştirisini getirmez misiniz?

Çok doğru ama dersler de alınacak tabii. Sonuçta globalleşme pastayı büyüttü.

BE

Nedir o dersler?

Yani güvenlik ağlarının oluşturulması meselesi, insanların elinden tutulması, geride kalanların elinden tutulması meselesi çok ciddi. Sonuçta olay tamamen ekonomik değil, çok farklı aidiyet ve kimlik problemleri var; mesela imalat sanayisinde işini kaybeden Amerikalılar gibi. Bu işle var olmuş hayatı boyunca, o iş gidince her şeyi gidiyor adamın... Bunların kolay bir cevabı yok tabii ama en azından bu tarz sıkıntıların bilincinde olarak ve bazı önlemler alarak globalleşmenin halen elimizdeki en iyi model olduğunu savunmaktan bahsediyorum. Biraz Churchill’in demokrasiyle ilgili dediği gibi, “kötü ama diğerleri daha kötü.” Belki globalleşmeyi savunmaktan çok, popülizm ile savaşmayı da kastediyorum. Çünkü hakikatten popülizmin içi çok boş ve dünya için kötü sonuçları olabilir.

BE

Bu popülizmin veya buna dayalı siyasi gelişmelerin kökeninde gelir dağılımındaki dengesizliklerin çok artması gibi bir neden görüyor musunuz ve bunun uzun dönemde bir tehlike olduğunu düşünüyor musunuz?