FİKRET ADAMAN ve HANDE PAKER
ile Söyleşi
  • FİKRET ADAMAN

    Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden lisans ve yüksek lisans; Manchester Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden doktora derecelerini aldı. Halen Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nde profesör olarak çalışmaktadır. Çalışma alanları çevre politikaları, kamu maliyesi, iktisadi düşünce tarihi ve Türkiye’nin ekonomi politiğidir. Makalelerinin yayımlandığı dergiler arasında Antipode, Cambridge Journal of Economics, Conservation Letters, Development and Change, Ecological Economics, Energy Policy, Environmental Politics, New Left Review ve Voluntas bulunmaktadır.

    Editörleri arasında yer aldığı Neoliberal Turkey and its Discontents [Neoliberal Türkiye ve Hoşnutsuzları] en son yayımlanan kitabıdır. 2009 yılından bu yana Avrupa Konseyi’ne Türkiye’nin sosyal politikaları üzerine uzman olarak hizmet vermektedir. 2016 yılından bu yana ise UN Sustainable Development Network Solutions (Birleşmiş Milletler Sürdürülebilir Kalkınma Ağı Çözümleri) Türkiye ayağına bakmaktadır.

  • HANDE PAKER

    McGill Üniversitesi’nde doktora yapmıştır. Yüksek lisans eğitimini McGill Üniversitesi’nde, lisans eğitimini ise Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlamıştır. Halen Bahçeşehir Üniversitesi İktisadi, İdari ve Sosyal Bilimler Fakültesi öğretim üyesidir. Siyaset sosyolojisi ve politik ekoloji alanlarında çalışmaktadır. Araştırma konuları arasında sivil toplum, devlet, vatandaşlık ve çevre siyaseti bulunmaktadır. Bu çerçevede sivil toplum ve devlet ilişkileri biçimleri, yerel ve küresel eksende çevre politikaları, kozmopolit vatandaşlık ve bilhassa çevre sorunları ve kadın hakları üzerine araştırmalar gerçekleştirmiştir. Voluntas, Environmental Politics, Theory and Society, Middle Eastern Studies gibi uluslararası dergilerde makaleleri yayımlanmıştır. Son olarak sivil toplum oyuncularının iklim değişikliği ve iklim adaleti ile ilgili faaliyetlerini yerel ve ulus ötesi eylem alanlarına odaklanarak analiz eden araştırmalar yürütmektedir.

BÜLENT ECZACIBAŞI

Ben söze çevre ve sürdürülebilirlik konusunda son onyıllarda nereden nereye geldiğimizin bir özetini yaparak başlamak istiyorum. Önce aklımdaki kilometre taşlarını özetleyeceğim; buna tabii sizin ekleyeceğiniz şeyler olabilir. 1970’lere geri gittiğim zaman, bizim iş yaşamımızda çevre konusunun çok önde olduğunu söyleyemiyoruz. O yıllarda daha çok üretim odaklı bir iş yaşamının içindeydik. Üretimi nasıl artırırız? Üretimin önündeki kısıtlar nedir? İşte, hammadde, teknoloji vs. bildiğimiz konular... Ama sanıyorum çevre konularına ilginin akademik çevrelerde arttığı yıllardı o zamanlar. 1972’de Roma Kulübü’nün Büyümenin Sınırları (The Limits to Growth) raporu [1] yayımlandığında iş insanlarının da ilgisini çekti elbette; ama daha çok, “ileride kaynaklar tükenirse, hammaddeler biterse biz üretimi nasıl sürdürürüz?” gibi kaygılar ön plana çıktı. Sonra yine 70’li yılların sonlarında bir ozon tabakası incelmesi sorunu, bunun yol açabileceği olası tehlikeler konuşulmaya, medyada yer almaya başladı, bunlar da bazı soru işaretleri oluşturdu. Derken, son yıllarda çevrenin de ötesinde “sürdürülebilirlik” kavramının öne çıktığı bir döneme geldik ve bu konu en önemli önceliklerimiz arasında yer aldı. Böyle baktığım zaman düşünce kalıplarımızda, iş insanlarının dünyasında çok dramatik, çok belirgin bir gelişme olduğunu saptıyorum çevre konusunda. Burada sizlerin düşünceleriniz de acaba bu yönde mi?

1. Donella H. Meadows, Dennis L. Meadows, Jorgen Randers ve Williams W. Behrens III, Ekonomik Büyümenin Sınırları (The Limits to Growth), çev. Kemal Tosun, İstanbul, 1978. Raporun İngilizcesi: https:// www.clubofrome.org/report/the-limits-to-growth/
FİKRET ADAMAN

Aynen. Hatta isim vermek gerekirse, Georgescu-Roegen’ın “entropi” kavramı çok önemli. Bu, 70’li yıllarda akademik dünyayı çok sarsmış olan bir kavram. “Bir denge var ve bunu bozduğunuz zaman çok da öyle kolay kolay yerine koyabileceğiniz bir denge değil, dolayısıyla dikkatli olalım” mesajını veriyor. Dediğiniz gibi, “dünya kirleniyor, kaynaklar bitiyor” meselesine yaklaşımda nüfus artışına özellikle 70’li yıllarda çok önem verildi, onu bir hatırlayalım öncelikle. Ardından, Cousteau’nun denizleri incelemesi ve bu incelemelerini popüler filmlerle göstermesi çok etkili olmuştu. Ne bileyim, benim neslim, belki bir beş yıl öncesi ve bir beş yıl sonrası, hepimiz çok etkilenmişizdir Cousteau’nun filmlerinden. “Denizler kirleniyor, denizdeki hayat bitiyor; dolayısıyla dikkatli olalım” mesajını gayet net vermiştir. Akabinde, Birleşmiş Milletler’in de dikkati çektiği gibi 1990’larda, artık “kalkınma eşittir büyüme hızı” paradigması sorgulanmaya başladı. İşte, sağlık da önemlidir, eğitim de önemlidir, kısa bir zaman sonra kadın da önemlidir, daha sonra çevre de önemlidir, tüm bu meseleler önem kazanmaya başladı. Artık Birleşmiş Milletler bugün kalkınma paradigması kapsamında kadını, çevreyi, eğitimi dikkate almaya başlamış durumda; ne zamandan beri? 1990’ların başından beri...

Yani sizin o çizdiğiniz 70’li yıllardan itibaren, sadece akademik dünya değil, her türlü bileşen bir anlamda yeni paradigmanın bir parçası olmaya başladı. Tabii iş dünyası da ufak ufak bu işin kendileri açısından kaygılanmaları gereken bir husus olduğunu gördü. Özellikle Batı dünyasındakiler...

HANDE PAKER

Burada belki kısa bir ekleme olarak şunu söylemek lazım. 1990’lardan da önce 80’lerde sürdürülebilirlik kavramı iyice netlik kazandı. 1987’de Birleşmiş Milletler’e bağlı bir komisyon kuruldu ve önemli bir rapor yayımlandı, Ortak Geleceğimiz (Our Common Future) başlığıyla. [2] Bu bahsettiğiniz gelişmenin içinde bir yapıtaşı da oydu. Orada hakikaten gelişmenin sadece büyümekten ibaret olmadığı, bunun başka boyutlarının da düşünülmesi gerektiği vurgulandı ve buradan da sürdürülebilirliğin önemli olduğunun altı çizildi. Sadece günümüzdeki insanların ihtiyaçlarını karşılamak değil, geleceğe yönelik, gelecek nesillerin ihtiyaçlarını da karşılayabilecek kapasiteyi koruyarak bugünkü ihtiyaçlarımızın karşılanması üzerinde duruldu. Ondan sonra artık sürdürülebilirlik çok görünürlük kazandı, 1992’deki Rio Çevre ve Kalkınma Konferansı’nda herkes sürdürülebilirlik konuşuyordu. Yavaş yavaş sürdürülebilirlikten ne anlıyoruz, sürdürülebilirlik nasıl sağlanabilir tartışmaları daha derinleşmeye başladı. Belki orada da önemli bir ayrım şu: Bir grup sürdürülebilirliğin teknolojik gelişmeyle mümkün olabileceğini, dolayısıyla bu yönde ilerlemeye devam ettikçe aslında sürdürülebilirliği üretim ve tüketim alışkanlıklarımızı çok fazla değiştirmeden sağlayabileceğimizi söylüyordu. Hem çevreyi koruyabiliriz hem de ekonomik olarak büyümeye devam edebiliriz düşüncesindeydi. Ama öte yandan bir grup da bunun sadece teknolojik gelişmeyle olamayacağını, artık bütün alışkanlıklarımızı yeniden düşünmemiz gerektiğini söylüyordu. Sürdürülebilirlikle ilgili bu tartışma hâlâ devam ediyor diyebiliriz. Şimdi tabii odak biraz iklim değişikliğine kaydı ve iklim değişikliği üzerinden konuşuluyor ama temeldeki tartışma aynı.

2. Our Common Future [Ortak Geleceğimiz] http://www.un-documents.net/wced-ocf.htm
BE

Evet. Bu temel tartışma çok önemli, bizim bu sohbetimizde de önemli bir yer tutacağını doğrusu düşünüyorum, bekliyorum. Benim o konuda zihnimde aydınlatılması gereken sorular var ama oraya nasıl olsa geleceğiz. Bugün geldiğimiz noktanın şöyle bir değerlendirmesini yaparsak, bugün son geldiğimiz durumda Paris Anlaşması’nı nasıl değerlendirmeliyiz? Şimdi, 2015 yılı sürdürülebilirlik açısından bazı olumlu gelişmelerin olduğu bir yıldı. Sürdürülebilir Kalkınma Hedefleri’nin ilan edilmesi ve elbette Paris Anlaşması... Paris Anlaşması’nı hepimiz çok önemli bir aşama olarak yorumladık. Hatta geçmişte belki de pek benzeri olmayan, insanların ilk defa ileriye bakarak bir sorunu çözmek için bir araya gelmeleri, aralarındaki fikir ayrılıklarını bir kenara bırakarak çok önemli ilkelerde anlaşmaları, geçmişten bazı örneklerle karşılaştırılabilir ama bu mesela İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yapılan anlaşmalara da çok benzemiyordu. Bir savaşın yıkıntılarını ortadan kaldırmak, sorunları çözmek için yapılan ve Birleşmiş Milletler’in kuruluş sürecine götüren Yalta ve Potsdam anlaşmalarından çok farklı bir şeydi. İlk defa insanlar bir olası tehdidi masaya yatırıyorlar ve bunu önlemek için aralarında önemli bir mutabakata varıyorlardı ve oldukça kısa bir süre içinde onaylandı. 193 ülke tarafından yanılmıyorsam.

FA

Evet. Doğru.

BE

Ve yürürlüğe girdi... Bütün bunlar ümit yaratan gelişmelerdi. Özellikle Kyoto Anlaşması’yla da karşılaştırıldığında daha ileri ölçüde bir ivme yakalanmıştı. En azından biz bu izlenimleri edindik. Tabii burada birçok soru çıkıyor karşımıza. Bir kere burada varılan sonuçlar yeterli mi? Gerçekten sürdürülebilirlik açısından karşı karşıya olduğumuz tehditleri bertaraf edebilecek nitelikte ve iklim değişikliği açısından yeterli bir program ifade ediyor mu? Yüzyıl sonuna kadar sıcaklık artışının iki derecenin altında tutulmasını istemek yeterli mi? Bir de yüzyıl ortasına kadar da net sera gazı salımlarını sıfırlamak var hedefler arasında. İkincisi, bunlar gerçekçi mi? Bu hedeflere ulaşılabilir mi? Yeterli olsa bile bunları yakalayabilecek miyiz? Bunları gerçekçi kılmak için yeterli yaptırımlar var mı bu çerçeve içinde? Ayrıca, ülkeler kendi hedeflerini yakalayamazlarsa bunun herhangi bir maliyeti, bedeli olacak mı, etkin bir yaptırımı var mı gibi sorular ortaya çıkıyor. Bir de acaba fazla mı iyimseriz, özellikle 2016 yılının getirdiklerine bakarsak? Amerika gibi bir ülkede bunları sıfırlamaya niyetli bir başkanın seçilmesi, bu başkanın, yani Trump’ın ülkesini Paris Anlaşması’ndan çekmesi nasıl bir geriye gidiş getirecek gibi de sorular çıkıyor önümüze. Bu konularda ne düşünüyorsunuz?

FA

Öncelikle şunu değerlendirelim: Tamam, şimdi el sıkıştık ama hani ben “x” ülkesi olarak sözümde durmazsam ne oluyor?

BE

Ne olacak?

HP

Hiçbir şey olmuyor.

FA

Hiçbir şey olmuyor özetle.

Şimdi ben şunu çok olumlu gördüm: Hakikaten kısa zamanda güzel bir iş başarıldı ve imza aşamasına gelinebildi. Kyoto’nun tabiri caizse “ölü doğmuş bebeği”nden sonra Paris’in hızlı bir şekilde sonuca ulaşması, anlaşmanın imzalanması ve geniş bir katılımla bu işin altına, dediğiniz gibi, çok sayıda ülkenin imza atması çok güzel bir gelişme. Fakat en ufak bir yaptırım yok; yani tamamen gönüllülük üzerinden giden bir süreç. İşte “x” ülkesi “ben şunu yapacağım” diyor, “y” ülkesi başka bir taahhütte bulunuyor. Kimi ülke cumhurbaşkanını, başbakanını gönderiyor, yani ciddi bir katılım... Üç gün sonra, beş gün sonra o kişi çıkıp diyor ki, tabii tamamen hipotetik olarak konuşuyoruz, “Ben 90 termik santral açacağım ülkemde…” O zaman taahhüt yırtılıp atılmış oluyor, yani söz verdiğiniz diğer bütün alanlarda yapacağınızın en azamisini yapsanız bile, o kadar termik santrali açtığınız zaman sözünüzü tutamayacağınız ortaya çıkıyor. Kimse de çıkıp, “Ya öyle konuşmamıştık” diyemiyor, böyle bir sorgulamaya gidemiyor; nasıl diyelim, gidebilmenin hukuki imkânı yok zaten. Herhangi bir ülke sözünde durmadığı zaman diğer ülkelerin alacağı tavır konusunda da bir şey konuşulmuş değil. Dolayısıyla burada toplu hareket etmenin zorluklarını maalesef bir kez daha görüyoruz. Özellikle güçlü ülkelerin bu işin arkasında durmadıkları noktada -ki Trump yönetimi ile birlikte Amerika, “Ben arabadan iniyorum” deyiverdi- bunun başarı şansı giderek düşüyor. Dolayısıyla ben daha şu ana soruya gelemiyorum: Anlaşmadaki hedef yeterli miydi, değil miydi? İyi miydi, kötü müydü?

Şüphesiz en azından bir minimum konması açısından güzel bir hareketti, el sıkışma güzeldi. Akabinde zaten Fas’ta bir toplantı daha yapıldı, biliyorsunuz. Orada da birtakım hedefler teyit edildi ama ülkelerin tamamen gönüllülük üzerinden taahhütte bulunması, bu taahhüdü yerine getirmediği zaman herhangi bir mekanizmanın tasarlanmamış, konuşulmamış olması çok büyük bir eksiklikti ve nitekim şu an kimi ülkeler bu konuda daha dikkatli. Örneğin Çin’in son zamanlarda aldığı bir tutum var. Ama kimi ülkeler bu konuda, çok daha, ne diyelim, ayak sürüyor. Bilmiyorum Hande ne diyecek?