FİKRET ADAMAN ve HANDE PAKER
ile Söyleşi
  • FİKRET ADAMAN

    Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden lisans ve yüksek lisans; Manchester Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden doktora derecelerini aldı. Halen Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nde profesör olarak çalışmaktadır. Çalışma alanları çevre politikaları, kamu maliyesi, iktisadi düşünce tarihi ve Türkiye’nin ekonomi politiğidir. Makalelerinin yayımlandığı dergiler arasında Antipode, Cambridge Journal of Economics, Conservation Letters, Development and Change, Ecological Economics, Energy Policy, Environmental Politics, New Left Review ve Voluntas bulunmaktadır.

    Editörleri arasında yer aldığı Neoliberal Turkey and its Discontents [Neoliberal Türkiye ve Hoşnutsuzları] en son yayımlanan kitabıdır. 2009 yılından bu yana Avrupa Konseyi’ne Türkiye’nin sosyal politikaları üzerine uzman olarak hizmet vermektedir. 2016 yılından bu yana ise UN Sustainable Development Network Solutions (Birleşmiş Milletler Sürdürülebilir Kalkınma Ağı Çözümleri) Türkiye ayağına bakmaktadır.

  • HANDE PAKER

    McGill Üniversitesi’nde doktora yapmıştır. Yüksek lisans eğitimini McGill Üniversitesi’nde, lisans eğitimini ise Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlamıştır. Halen Bahçeşehir Üniversitesi İktisadi, İdari ve Sosyal Bilimler Fakültesi öğretim üyesidir. Siyaset sosyolojisi ve politik ekoloji alanlarında çalışmaktadır. Araştırma konuları arasında sivil toplum, devlet, vatandaşlık ve çevre siyaseti bulunmaktadır. Bu çerçevede sivil toplum ve devlet ilişkileri biçimleri, yerel ve küresel eksende çevre politikaları, kozmopolit vatandaşlık ve bilhassa çevre sorunları ve kadın hakları üzerine araştırmalar gerçekleştirmiştir. Voluntas, Environmental Politics, Theory and Society, Middle Eastern Studies gibi uluslararası dergilerde makaleleri yayımlanmıştır. Son olarak sivil toplum oyuncularının iklim değişikliği ve iklim adaleti ile ilgili faaliyetlerini yerel ve ulus ötesi eylem alanlarına odaklanarak analiz eden araştırmalar yürütmektedir.

HP

Evet, kesinlikle öyle, katılıyorum. Yani şimdi burada aslında bardağın bir dolu tarafı var, bir boş tarafı var ikinizin de değindiği gibi. Bir yandan, alternatifini düşünürsek Paris Anlaşması’nın çıkmaması büyük bir felaket olacaktı ki önceki toplantıların birinde 2009’da bu yaşandı. Aslında daha o zaman yeni bir anlaşmanın çıkması bekleniyordu ama görüşmeler tamamen çöktü, bu olamadı. Bu başarısızlık büyük bir moral bozukluğu yarattı, hem iklim hareketi açısından hem de ülkelerin bir araya gelip bir irade ortaya koyma kapasitelerinin olmadığı yönünde şüphe yaratması açısından... Dolayısıyla Paris’e gelindiğinde çok kaygı vardı. “Yine böyle bir şey yaşar mıyız, böyle bir başarısızlık olur mu?” diye... Bunu düşündüğümüzde bir anlaşmanın çıkması ve sizin de söylediğiniz gibi çok geniş katılımla, sanırım 180’den fazla ülke ulusal katkı beyanı verdi imzalamanın da dışında, çünkü bu daha güçlü bir şekilde katılmak demek oluyor.

FA

O ülkeler “Şöyle şöyle yapacağım” deyip bir aksiyon planı sunuyor değil mi?

HP

Evet, “Ben salımlarımı bu kadar azaltacağım, şu seneye kadar şunu yapacağım” diye... Bu, sanırım iklim rejimindeki en geniş katılımlı taahhüdü oluşturuyor. Dolayısıyla bütün bunlar ve bu anlaşmada iki derecenin sınır olarak belirlenmiş olması, hatta bir buçuk dereceye değinilmesi önemli. Sonuncusu beklenmeyen bir gelişmeydi. Bunlar önemli ve Paris olumlu bir ivme yarattı. Bunun yerel düzeye kadar gelen etkisini gördük. Sözgelimi Aliağa’da insanlar, “Evet, bakın Paris Anlaşması da imzalandı, 193 ülke buna imza attı, demek ki artık burada bir şeyler değişecek” diyor. “İklim meselesi önemlidir” diyebildi insanlar bu anlaşma sayesinde. Fakat yine de bu kadar geniş katılımlı bir anlaşma yapılmış olmasının bir bedeli vardı, o da ortaya çıkan ortak paydanın çok zayıf olmasıydı. Katılımcı sayısı bu kadar çok olsun diye anlaşmada herkesin istediğini yapabilmesine olanak verecek yollar açık bırakıldı. Oradan da yaptırım olmaması meselesine ve ulusal katkı beyanlarının gönüllülük esasına göre belirlenmesine geliyoruz. Çünkü bu Kyoto’dan biraz farklı... Kyoto’da ortak birtakım hedefler belirlenmişti ve bunlar bağlayıcıydı. Şimdi daha “aşağıdan yukarıya” bir şekilde, her ülkenin kendi azaltımını kendisinin belirlediği bir mekanizma getirildi. Zaten bu mekanizma bu kadar gevşek tanımlandığı için bu kadar geniş katılım sağlanabildi.

Öte yandan bunun bedeli de tabii ki, hedefleri tutturmamanın herhangi bir yaptırımının olmaması oldu, demin de konuştuğumuz gibi. Zaten sonraki çalışmalar şunu gösteriyor: Yapılan ulusal katkı beyanlarının hepsi toplandığında, bütün taahhütler yerine getirilse bile, iki derecenin üstünde bir artışa tekabül ediyor. Dolayısıyla o anlamda yeterli değil. Ama bu hedefler tekrar gözden geçirilecek, anlaşmanın bir parçası bu. Her beş senede bir ülkeler taahhütlerini yenilemek ve eski taahhütlerinin üstüne çıkmak zorunda. Dolayısıyla “Bu değişebilir” diye düşünmek mümkün ama mevcut çevre yönetişim sistemi içinde taahhütlere uymayan ülkeler için küresel herhangi bir yaptırım olmayacaktır. Yani hiçbir ceza getirilemez. Tamamen iyi niyet ve gönüllülüğe dayalı bir sistem bu. Baktığımızda da, şimdi Amerika Birleşik Devletleri’nin tamamen farklı politikalar seçmesi gibi, başka ülkelerin de bu yolu takip edeceği düşünülebilir.

BE

Bu durum tehlike yaratıyor. Peki, Amerika’nın yaratacağı boşluğu Çin doldurabilir mi? Şimdi anlaşmanın hemen sonrasında çok sayıda -100 civarında diye hatırlıyorum- santralinin kapatılacağını açıkladı Çin ve çevre konularında öne çıkan bir tutum izliyor. Bu bir ümit kaynağı olabilir mi? Tabii Avrupa Birliği’nin lider ülkesi Almanya da belki adaylardan biri olabilir. Bir kere “Böyle bir itici güce ihtiyaç var mı?” sorusundan başlamak lazım. Belki de Paris Anlaşması’nın önemli yönlerinden biri kendi ağırlığını koyarak böyle herkesi toparlayan birtakım görüşleri empoze eden bir gücün ortada olmamasıydı. Belki de güçlü yönlerinden biriydi o sürecin, ama şimdi Amerika’nın son tutumuyla acaba boşluğu bu ülkelerin doldurmasını bekleyebilir miyiz?

FA

Ben biraz farklı bir kulvardan gireyim izninizle: Bugün daha genel anlamda bir “Dünya yönetişimi nerede?” sorusunu herhalde sormamız gerekiyor. Yani “Biz şimdi sizinle birçok konuda yumruk yumruğayız ama şu iklim konusunda da konuşalım…” Bu çok kolay olmuyor. Özellikle son yıllardaki gelişmelere baktığınız zaman, oldukça sıcak ya da ısınmakta olan ortamlar var, savaşlar var, gerilimler yaşanıyor, ülkelerin kendilerini daha içlerine kapatmaları söz konusu, ekonomik ve siyasal milliyetçilik yükseliyor. Bütün bunlar uluslararası işbirliğine çok ciddi darbeler vurmakta. Şimdi ben bu iklim meselesini de uluslararası işbirliğinin bir alt başlığı olarak görüyorum. Belki de en önemli başlıklarından biri, ama biraz düşündüğümüz zaman alt alta yazabileceğimiz başka çok ciddi sıkıntılar var. Eğer dünya bu sıkıntıların tamamına daha pozitif yaklaşıp daha kooperatif bir tutum alabilirse, kimi alanlarda çözümleri yakalamak mümkün olur. Aksi takdirde, tabii ki Çin’in aldığı tavır önemli, tabii ki Almanya’nın belki son 10 yıldır çevre konularında hamlelerde bulunması önemli, çok olumlu bunlar, ama öbür taraftan genel gidişat ülkelerin kendi kabukları içine kapanması yönünde. Bu da zincirleme başka tavırları getiriyor. Avrupa’ya bakalım: Son olarak Britanya’nın AB’den çıkışı, diğer ülkelerin bazılarının çıkma konusunda istekte bulunmuş olması, bütün bunlar enteresan bir şekilde ulus-devlet kavramını tekrar odak noktası haline getiriyor. Bu da çoğu durumda işbirliğini zorlaştırıyor.

Ancak bu işbirliği tekrar temin ve tesis edilir, tekrar güçlendirilirse bu konuda da önemli adımlar atılır, atılabilir gibi geliyor bana. Bir örnek vereyim: İsviçre’nin hava kirliliğinin neredeyse tamamı, diğer Avrupa ülkelerinden geliyor. Yani siz burada işbirliğini sağlayamadığınız takdirde tek başınıza hiçbir şey yapamıyorsunuz. Bu konuda, bilemiyorum, şu an için karamsar olmamızı gerektirecek çok gelişme var, ama iyimserliğimizi yitirmeyelim. Umarım işbirliği konusunda daha gerçekçi adımlar atılır, daha uzun soluklu bakılır meseleye. Ben şu an Çin’in ve/veya Almanya’nın ya da birtakım daha başka aktörlerin -Latin Amerika’da da çok güzel örnekler var- bu konudaki adımlarının çok önemli, pozitif olduğunu görüyorum. Ama kendi hesabıma yönetişim anlamında en azından “barışçıl bir birlikte yaşama ilkesi”nin temin ve tesis edildiğini görmek istiyorum evvelemirde. Yani yarın öbür gün savaşacaksak birbirimizle, bu tehlike giderek artıyorsa, şimdi oturup da işte “sen bu kadar azalt, ben bu kadar azaltayım” konuşmaları pek yapılamıyor. Bugün dünyada böyle bir gidişat var, bu belki bizi biraz ürkütüyor. Umarız bu noktadan uzaklaşırız hızlı bir şekilde.

HP

Yani evet, böyle bir gidişat var hakikaten dünyada. Sağ popülist rüzgârların güçlü esmesi de insanları endişeye itiyor, çünkü popülizm “bizler ve ötekiler” ayrışması üzerinden güç kazanıyor, taraftar topluyor, bir karşılığı da oluyor bunun siyasette. Dolayısıyla Fikret Hoca’nın da dediği gibi, bu küresel işbirliğini zorlaştıran bir şey, ama ben biraz daha iyimser olabilmemiz için Çin’le ilgili birkaç bir şey söyleyeyim. Şimdi Çin’i öne çıkartıyoruz, siz de Çin’i sordunuz özellikle, çünkü Çin en büyük kirletici. Yani uzun yıllar Amerika Birleşik Devletleri bu pozisyondaydı, birkaç sene evvel Çin onu geçti ve Çin şaşırtıcı bir şekilde karbonsuzlaşma adına çok ciddi bir pozisyon değişikliğine gitti. Hem Paris Anlaşması’nı destekledi hem de kömür yatırımlarını azalttı. Hatta genel olarak dünyada kömür yatırımlarının düşmesinin önemli bir sebebi Çin’in yatırımlarının düşmesi. Çok ciddi bir yenilenebilir enerji atılımı yapıyor. Hatta şöyle bir rakamla karşılaştım; önümüzdeki üç yıl içinde 360 milyar ABD doları tutarında yatırımı yenilenebilir enerjiye yapacağını ilan etti 2017 Ocak ayında. Bunun da 13 milyon yeni istihdam yaratmasını bekliyorlar ve bu tabii çok büyük bir rakam.

2017’nin Mart ayında Birleşmiş Milletler’deki Çin daimi temsilcisi yaptığı konuşmada, Paris Anlaşması’nın ne kadar önemli olduğunun altını çizdi ve karbonsuz bir gelecek yaratmak için çabalarının süreceğini taahhüt etti. Bu tabii Trump’ın iş başına geldiği ve -biraz sonra konuşuruz belki- bambaşka politikalar izlemeye başladığı bir dönemde önemli bir taahhüt. Çin’in bu sözü veriyor olması önemli. Kısmen, “Amerika Birleşik Devletleri’nin yarattığı boşluğu ben dolduracağım” demeye getirdi. Bunu da aslında hiç ekonomik büyümeden vazgeçerek yapacağını söylemedi. Ekonomik büyümeyle ve istihdamla yakın bir ilişki içinde, çevre dostu teknolojiler kullanarak, yenilenebilir enerjiye yatırım yaparak hem büyümenin sürdürülebileceğini hem istihdamın yaratılabileceğini söyledi ve bu anlamda da Paris Anlaşması’na olan desteğini sürdürüyor. Bir yandan da kömür yatırımlarını azaltmaya gidiyor. Bir iki sene önce herhalde kömür tüketiminde tepe noktasına ulaştı Çin, oysa bunun daha sonra olacağı düşünülüyordu. Bu da toplam karbon salımı açısından önemli bir dönüm noktası. Bunlar da, ulusal katkı beyanları yeterli olmasa bile belki ümit olduğuna dair, Çin gibi büyük aktörlerden gelen bu atılımların sonunda bir fark yaratabileceğine dair göstergeler.

BE

Amerika’nın politika değişikliği gidişatı ne kadar etkiler? Bir kere, ne kadar değiştirebilir? İkincisi, değiştirebildiği ölçüde gidişatı ne kadar etkiler?

FA

Şimdi “değiştirebilirse, epey etkiler” diye düşünüyorum ama ne kadar değiştirebilir? Yani diğer konularda da Trump bol bol konuşuyor ama genel gidişata çok da etkisi olamaz gibime geliyor.

Özellikle kömürünüz varsa, termik santralden elektrik üretmek oldukça ucuz. Ama Amerika’nın bunun çevre maliyetlerinin farkında olmaması söz konusu olamaz. Trump çok fazla zorlamaya kalktığında, kömüre yüklendiğinde bir direniş çıkacaktır diye varsayıyorum. Zaten görüyoruz, Trump Paris Anlaşması’ndan çıktığını açıklar açıklamaz kentler, eyaletler buradaki sınırlara uyacaklarını taahhüt ettiler. Amerikan siyaseti açısından, yerel yönetimlerin gücü açısından da bu hayli ilginç bir deneyim oluşturacak sanıyorum.

Bu ilk noktamızdı. İkinci nokta ise, sürdürülebilir enerji konusunda Amerika’nın önde giden ülkelerden biri olması. Almanya, Amerika başa baş gidiyorlar bu alanda ve özellikle güneşten elektrik üretilmesi konusunda son yıllarda ciddi atılımlar oldu. Mesela rüzgâr gülü konusunda teknolojiyle büyük ölçüde bir yere geldiniz, artık daha gidebileceğiniz fazla bir yer yok ama güneşte var. Güneş panellerini siz çok daha verimli hale getirebiliyorsunuz, üretimi de çok daha ucuzlatabiliyorsunuz. Buralarda önemli bir imkân sizi bekliyor. Örneğin artık sadece binaların çatısını değil, binaların dış cephelerini de güneş panelleriyle kaplatmanız mümkün. Düşünebiliyor musunuz? Binanın sadece çatısı değil, bütün cephesini kaplatabiliyorsunuz. Buradan inanılmaz bir elektrik üretimi sağlayabiliyorsunuz. Ulaştırmada da artık şehir içi otobüsler elektrikli yapılmaya başlandı. Özetle, teknoloji konusunda Amerika’nın Almanya ile birlikte bu işin liderliğini yapmaya devam edeceğini düşünüyorum. Bu da önemli bir parametre. Netice itibariyle, orada fiyatlar göreli olarak düştüğü zaman, “Niye kömür yakayım ki ben, piyasa zaten bunu kendi kendine regüle edecektir” diye düşünebiliriz. Ama unutmayalım ki, Amerikan yaşam tarzı çok fazla tüketime dayalı: çok büyük evler, büyük arabalar, yani her şey büyük, bir oturduğunuzda da çok fazla yiyorsunuz. Bütün bunları düşündüğünüz zaman, siz ne kadar bu kesimi çevreci yaparsanız yapın, bu işin kuşkusuz bir ekolojik ayak izi oluyor. Dünya sınırlı, hatırlayalım; şu anki tüketim eğilimleriyle gidersek 1,6 kat daha dünyaya ihtiyaç var ve giderek yükseliyor bu rakam.

Özetle, ayak izini düşürmenin bir yolu bu tür yeşil teknolojilere geçmek ama bir yolu da biraz daha “Biz nasıl yaşıyoruz, nasıl bir tüketim yaklaşımımız var?” sorularını sormak. Bunu da en fazla sorması gereken ulus-devlet Amerika gibi görünüyor. Baktığınız zaman nüfusuna ve ekolojik ayak izine, onu görüyorsunuz, sonra Avrupa geliyor. Diğer taraftan, nüfusları fazla olmamasına rağmen petrol zengini ülkelerin ayak izi en fazla. Çin ve Hindistan çok yüksek nüfuslu yerler, ama şu anki ekolojik ayak izleri, kişi başı düşen ekolojik ayak izleri düşük. Giderek artıyor gerçi. Çin bu konuda hızlı bir dönüş yaptı, açıkçası kimse beklemiyordu bu kadar hızlı bir dönüşü. Bu tabii çok olumlu.

BE

Bu söyledikleriniz bizi çok temel bir noktaya getiriyor bence. Çünkü dünyanın kaynakları herkesin tüketimi artırmasına yetmeyecek ise bundan çok ciddi sonuçlar çıkıyor ortaya. Şimdi şu iki görüş bana taban tabana zıt gibi geliyor: Birinci yaklaşım, “Büyümeden fedakârlık etmeyiz, ama yeşil teknoloji ve yeşil ekonomi ile büyüme mümkündür.” Yeni teknolojiler, yeni ürünler çok büyük olanaklar sunuyor kuruluşlara. Onlar bunlardan yararlanarak yeni fırsatlar yaratabilirler ve büyüme bu şekilde elde edilebilir. Hande Hocamın demin söylediği gibi, Çin’in de büyümeden fedakârlık etmeye niyeti yok, ama çevre dostu teknolojileri destekleyerek ve yatırımlarını o tarafa kaydırarak büyüme kararı verdi gibi bir sonuca geliyoruz galiba. Ama sizin de zaman zaman sözünü ettiğiniz gibi Fikret Hocam, bir de “paradigma değişikliği”nin gereğini savunan farklı bir fikir var galiba... Yani büyümeye farklı bakmamız gerektiğini savunan görüş var. Büyüme acaba temel amacı mı olmalı ülkelerin? Hatta büyümenin farklı boyutlarına değinen, farklı boyutlarını öne çıkartan çalışmalar da görüyoruz. Sadece üretim artışını değil, ama insanların yaşam standardını yükselten, hatta mutluluğu dahi ölçmek çabalarını içeren birtakım başka çalışmalar geliyor gündeme. Dolayısıyla “Büyümeye farklı bakmazsak bu işler çözülemeyecek” demek farklı bir görüş. İşte asıl paradigma değişikliği galiba o; yani, “Biz yeşil teknolojilerle büyüyelim” demekten farklı bir şey. “Biz şöyle veya böyle büyümeyi yeniden tanımlayalım, yeni bir bakış açısı benimseyelim” şeklinde bir karar vermek gerekiyor. Ancak tabii şöyle bir sorun var burada: Herkesin bu yaklaşımı, hatta etiği benimsemesi lazım, yani büyüme yarışı devam ettiği sürece bu bir iki ülkenin benimsemesiyle çözülecek bir şey değil. Bu çok farklı ve sanki çok zor bir yol gibi geliyor bana.

FA

Tamamen katılıyorum. İki farklı paradigmatik duruş var burada ve bu farklı paradigmatik duruşlar şu an için bana kuramsal anlamda iki ayrı uçtan geliyor. Bu ikisini bir şekilde harmanlamak mümkün. Şimdi bir kere, sizin ülkeler içinde temel ihtiyaçları -bunu tanımlamak kolay olmamakla birlikte- karşılayabilmiş olmanız lazım. Yani işte, barınmadır, yemektir, eğitimdir, sağlıktır, aklınıza gelebilecek temel ihtiyaçların karşılanması bir önkoşul. Bu önkoşuldan sonra şunu soruyoruz: İlave zenginlik insanlara bir mutluluk getirdi mi? Yani eninde sonunda bütün bu patırtı gürültü, bütün bu didişme niye? Katılın katılmayın, eleştirin eleştirmeyin, bildiğiniz “mutluluk endeksi” var. Sonuçlarına bakıyorsunuz, Avrupa’da 1950’lerden sonra sabit kalmış büyük ölçüde... İkinci Dünya Savaşı’nın yaraları sarılmış, insanlar kendilerine gelmiş; ama ondan sonra Avrupa’daki gelir birkaç kat artmış olmasına rağmen mutluluk seviyelerine baktığınız zaman çok da fazla değişmemiş gibi görünüyor. Bu ne anlama geliyor? Daha büyük evlere geçtiler, daha lüks yaşamaya başladılar, daha büyük arabalar kullanmaya başladılar vs., ama netice itibariyle eğer mutluluk anlamında çok da fazla bir değişiklik olmamışsa ve bütün bu aşırı tüketim ekolojik anlamda çok büyük streslere neden olmuşsa, orada bir durmamız gerekmiyor mu?

Bu paradigma şunu demiyor, “Mutlaka her koşulda silah zoruyla küçülelim.” En azından diğer bütün maliyetleri bir kenara atarak büyümeye endekslenmeyelim, bütün başarımızı o tek rakama bağlamayalım. Yani ben solcuyum, sen sağcısın, o dinci, bu dinsiz; ama herkesin üzerinde anlaştığı kavga, “Sen yüzde kaç büyüdün?” Şimdi bunu hakikaten bir sorgulamamız lazım. Buradan daha radikal noktalara gidilmesi ayrı bir konu; ama en azından hesaba alınmayan maliyetlerin masaya yatırılması lazım. Masaya yatırıldığı zaman da en basitinden, niye biz bir kişinin eğitim durumuna, kültüre ne kadar angaje olup olmadığına, sağlığına bakmıyoruz? İçinde yaşadığı şehirdeki yeşil alan oranına, işine bisikletle gidip gitmediğine, bu tür bizim için sürdürülebilirliğin göstergeleri arasında olan noktaların hiçbirine bakmıyoruz? O kişi psikolojik bunalımda mı, o kişinin sağlığı, fiziksel ve psikolojik sağlığı yerinde mi değil mi, bunlara bakmıyoruz?.. Doğan çocukların kaçı ölüyor, kaçı hayatta kalıyor, ne kadar eğitim alıyor, nasıl bir eğitim alıyor? Bütün bunlara bakmıyoruz ve tek bir rakama bakıp performansımızı değerlendiriyoruz.