İşim Gücüm Budur Benim - Bülent Eczacıbaşı

FİKRET ADAMAN ve HANDE PAKER
ile Söyleşi

FİKRET ADAMAN

Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden lisans ve yüksek lisans; Manchester Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden doktora derecelerini aldı. Halen Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nde profesör olarak çalışmaktadır. Çalışma alanları çevre politikaları, kamu maliyesi, iktisadi düşünce tarihi ve Türkiye’nin ekonomi politiğidir. Makalelerinin yayımlandığı dergiler arasında Antipode, Cambridge Journal of Economics, Conservation Letters, Development and Change, Ecological Economics, Energy Policy, Environmental Politics, New Left Review ve Voluntas bulunmaktadır.

Editörleri arasında yer aldığı Neoliberal Turkey and its Discontents [Neoliberal Türkiye ve Hoşnutsuzları] en son yayımlanan kitabıdır. 2009 yılından bu yana Avrupa Konseyi’ne Türkiye’nin sosyal politikaları üzerine uzman olarak hizmet vermektedir. 2016 yılından bu yana ise UN Sustainable Development Network Solutions (Birleşmiş Milletler Sürdürülebilir Kalkınma Ağı Çözümleri) Türkiye ayağına bakmaktadır.
HANDE PAKER

McGill Üniversitesi’nde doktora yapmıştır. Yüksek lisans eğitimini McGill Üniversitesi’nde, lisans eğitimini ise Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlamıştır. Halen Bahçeşehir Üniversitesi İktisadi, İdari ve Sosyal Bilimler Fakültesi öğretim üyesidir. Siyaset sosyolojisi ve politik ekoloji alanlarında çalışmaktadır. Araştırma konuları arasında sivil toplum, devlet, vatandaşlık ve çevre siyaseti bulunmaktadır. Bu çerçevede sivil toplum ve devlet ilişkileri biçimleri, yerel ve küresel eksende çevre politikaları, kozmopolit vatandaşlık ve bilhassa çevre sorunları ve kadın hakları üzerine araştırmalar gerçekleştirmiştir. Voluntas, Environmental Politics, Theory and Society, Middle Eastern Studies gibi uluslararası dergilerde makaleleri yayımlanmıştır. Son olarak sivil toplum oyuncularının iklim değişikliği ve iklim adaleti ile ilgili faaliyetlerini yerel ve ulus ötesi eylem alanlarına odaklanarak analiz eden araştırmalar yürütmektedir.

Bu farklı ölçütler aslında kullanılmaya çalışılıyor. Örneğin Obama rejimi altında karbonun sosyal maliyetini hesaplamakla yükümlüydü federal devlet kurumları. Bu da şöyle bir ölçü: Her ton karbondioksit salımı için toplumun gelecekte ödeyeceği bedeli, göreceği zararı fiyatlandırabiliyor muyuz? Bunun bir maliyeti var çünkü. “Bu maliyeti de içine katıp var olan şekliyle devam etmenin iklim değişikliği açısından sonuçları ne olur, bunu düşünürken bu maliyeti de hesaplayalım” gibi bir yaklaşım benimsenmişti bir süre. Şimdi Trump yeni bir kararname imzaladı ve büyük ölçüde Obama’nın temiz enerji planı altında getirdiği bütün bu düzenlemeleri tersine döndürmek için çıkartılmış bir kararname olarak görülüyor.

Evet.

Şimdi anlıyorum bir bakıma, ama bir bakıma da biraz zorluk çekiyorum anlamakta. Belki biraz iş insanı şapkasını taktığımı düşüneceksiniz ama bu “paradigmayı değiştirmeyelim, büyüyelim” anlamında bir itiraz değil. Çok zor bir şeyin peşindeyiz gibi geliyor bana. Felsefi anlamda size katılmamak mümkün değil. Bence yüzde yüz haklısınız, ama biz şimdi bir büyük tehlikeyi bertaraf etmek ve sonuç almak için yola çıktığımız zaman, “Böyle bir paradigma değişikliğini dünyada gerçekleştirebilir miyiz, ne kadar gerçekçidir bu?” diye düşünmemiz lazım. Çünkü diyelim ki mutluluğu ölçen veya bir ülkenin sosyal, ekonomik gelişmesini gayri safi milli hasıla dışında pek çok farklı hayat standardı ölçüsüyle belirlemeyi amaçlayan çalışmaları, ölçüleri ön plana çıkarttık. Ne kadar başarılı olabiliriz? Biz ekonominin işleyişinin temelinde yatan bu büyüme odaklı modeli ne kadar değiştirebiliriz? Kuruluşlar var, bunlar daha fazla kâr etmek istiyor, girişimciler daha fazla kâr etmek istiyor. Daha fazla kâr etmek için büyümek zorundalar. Büyümek için talep yaratıyorlar, olmayan ürünlere de talep yaratıyorlar, yepyeni düşüncelere, inovasyonlara, ürünlere talep yaratıyorlar ve bundan bir büyüme çıkıyor. Özetle, temelde katılmamak mümkün değil, fakat sonuç alıcı bir yolun işaretini bize veriyor mu, orada çok kuşkum var. Vaktimiz var mı, ondan da kuşkum var. Artık ayaklarımız ıslanmaya başladı, dolayısıyla bu denli temel, dünyanın bütün ekonomilerinin işleyişini değiştirecek paradigma değişiklikleri bizi yolumuzdan saptırır gibi bir endişem var.

Çok kısaca bir şey söyleyeyim: Aslında siz de başlangıçta dediniz, bu biraz hep birlikte bu yola gidilirse, bu yolda adımlar atılırsa anlamı olan bir çaba. Kimi ülke “Biz böyle bir şey yapacağız, geri kalan 200 küsur ülke yapmasın” derse, tabii bu anlamlı değil. Biraz önce Hande Hoca’nın söylediklerini teknik terime çevirecek olursak, hesap kitaplarımıza “özel maliyetleri” bırakıp “sosyal ve çevresel maliyetleri” koyabilsek, en azından önemli yatırımlarda fayda-maliyet çalışmalarını yaparken bu işin sosyal ve ekolojik maliyetlerini de muhasebemize yazabilsek, bu konuda herkes el sıkışmış olsa, en azından bu bize çok önemli bir imkân sağlayacak. Biz daha oralarda değiliz.

Şimdi, belki de ilk etapta oralara nasıl ulaşabiliriz? Siz bir proje yaptığınız zaman bunun on yıl sonrasını düşünmüyorsanız, çok miyopik bakıyorsanız, beş altı yıllık kârlarla “Oh tamam, biz bu işi götürdük, benden sonrası tufan” diyorsanız, tabii ki çevre sorunlarının 2030’lara gelmeden elinizde patlayacağı çok açık. Yani bizim buradaki hikâyemiz bence şudur: Ne kadar miyopik bakıyoruz meseleye? Şirketler, “Ben beş yıl sonrasını zar zor görüyorum, ondan sonrası beni ilgilendirmez” diyorsa ne yapacağız?

Siyasetçiler?

Siyasetçilerin çoğu da “Ben üç beş yıl sonrasına endekslendim, sonrasını görmüyorum” diyor. Toplu hareket edebilmenin önemi ortada: Gerek bir “x” sektöründe, gerek bir mahallede, gerek bir kentte, gerekse ülkeler arasındaki işbirliğini temin ve tesis için neleri yapmamız lazım, o yüzden ben o yönetişim meselesine vurgu yapmaya çalışmıştım. Belki de bu yönetişimde tıkanıklıklar var. Bu “karşılıklı güven” sorununu aşmamız lazım. Sonunda ülkelerarası anlaşmalarda bu iş kolay değil, ne yapacağız, sözünü tutmadı, savaşacak mıyız? “Sen karbon taahhüdünü yerine getirmedin, al sana bomba” mı diyeceğiz? Yani burada daha farklı bir şeylerin olması lazım, ona ulaşabilmek için de genel anlamda barışçıl bir şekilde birlikte yaşamanın koşullarını sağlamak lazım diye düşünüyorum. Bu aslında ülkeler içi gerginlikler için de geçerli.

Söylediğiniz doğru aslında, büyük ölçüde. Yine diyelim ki, hipotetik bir ülkede “Ben bütün var olan kömürleri çıkartacağım, hepsini de yakacağım” diyen bir enerji bakanına “Ama bir dakika, paradigmayı değiştirecektik aslında, bu kadar da büyümesek olur” demenin hiçbir anlamı yok herhalde. Ama tamam, nedir buradaki en önemli argümanlar; büyüme ve istihdam yaratma. Buna yine sürdürülebilirlikle başlayıp, bunların yenilenebilir teknolojilerle veya yenilenebilir yatırımlarla mümkün olduğunu da göstermek. Böyle iyi örnekleri çoğaltmak önemli.

Ona katılıyorum.

O yüzden mesela Çin önemli, demin onu söylemeye çalıştım, yani ekonomik büyümeden vazgeçmiş değil. Muhtemelen ekonomik büyüme deyince ilk örnek gösterilen ülke Çin. Şimdi herkes Çin gibi olmaya çalışıyorsa eğer, Çin de bunu yenilenebilir yollardan yapacağını söyleyip gösterebiliyorsa, belki en azından bir başlangıç noktası olabilir.

Şüphesiz. Ona katılıyorum, ama işte, büyümekten vazgeçmek değil. Yani aradaki fark çok önemli gibi geliyor bana.