FİKRET ADAMAN ve HANDE PAKER
ile Söyleşi
  • FİKRET ADAMAN

    Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden lisans ve yüksek lisans; Manchester Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden doktora derecelerini aldı. Halen Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nde profesör olarak çalışmaktadır. Çalışma alanları çevre politikaları, kamu maliyesi, iktisadi düşünce tarihi ve Türkiye’nin ekonomi politiğidir. Makalelerinin yayımlandığı dergiler arasında Antipode, Cambridge Journal of Economics, Conservation Letters, Development and Change, Ecological Economics, Energy Policy, Environmental Politics, New Left Review ve Voluntas bulunmaktadır.

    Editörleri arasında yer aldığı Neoliberal Turkey and its Discontents [Neoliberal Türkiye ve Hoşnutsuzları] en son yayımlanan kitabıdır. 2009 yılından bu yana Avrupa Konseyi’ne Türkiye’nin sosyal politikaları üzerine uzman olarak hizmet vermektedir. 2016 yılından bu yana ise UN Sustainable Development Network Solutions (Birleşmiş Milletler Sürdürülebilir Kalkınma Ağı Çözümleri) Türkiye ayağına bakmaktadır.

  • HANDE PAKER

    McGill Üniversitesi’nde doktora yapmıştır. Yüksek lisans eğitimini McGill Üniversitesi’nde, lisans eğitimini ise Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlamıştır. Halen Bahçeşehir Üniversitesi İktisadi, İdari ve Sosyal Bilimler Fakültesi öğretim üyesidir. Siyaset sosyolojisi ve politik ekoloji alanlarında çalışmaktadır. Araştırma konuları arasında sivil toplum, devlet, vatandaşlık ve çevre siyaseti bulunmaktadır. Bu çerçevede sivil toplum ve devlet ilişkileri biçimleri, yerel ve küresel eksende çevre politikaları, kozmopolit vatandaşlık ve bilhassa çevre sorunları ve kadın hakları üzerine araştırmalar gerçekleştirmiştir. Voluntas, Environmental Politics, Theory and Society, Middle Eastern Studies gibi uluslararası dergilerde makaleleri yayımlanmıştır. Son olarak sivil toplum oyuncularının iklim değişikliği ve iklim adaleti ile ilgili faaliyetlerini yerel ve ulus ötesi eylem alanlarına odaklanarak analiz eden araştırmalar yürütmektedir.

HP

Kesinlikle katılıyorum, sen zaten detaylıca anlattın aslında ama bu platformlar yok Türkiye’de ve özel sektörün bu işe ilgi duyması çok önemli. O yüzden sizin burada bu yaptığınız iş bence değerli. Çünkü bunlar hakikaten yok. Sivil toplum alanında da bir miktar dağınıklık yaşanıyor, daha önce söylediğiniz gibi, ama en azından, mesela iklim değişikliği konusunda, epeyce bir iş yapılıyor ve bir araya gelmiş sivil toplum örgütleri var. Kurulmuş birtakım platformlar var. Mesela “İklim Ağı” diye bir platform... Şimdi İklim Ağı’nda neden özel sektörden temsilci olmasın? İşte o köprüler eksik olduğu için yok, oysa iki tarafın da birbirine verebileceği şeyler var.

Özel sektörün desteği sivil toplumun kapasitesini artıracaktır, yapabileceği şeyleri çeşitlendirecektir, kamuyu etkileme gücünü artıracaktır. Çünkü sivil toplum kuruluşlarının kamuyu etkileme gücü halihazırda sınırlı. Diyebilirsiniz ki özel sektörün ne kadar var? Bulunduğumuz konjonktürde çok daha zor bu. Bunu da görmek lazım. Belki de bu kanallar artık büyük ölçüde kapandı, ama varsa bir yerlerden girme şansı, o politikaları şekillendirme şansı, sivil toplum ve özel sektör işbirlikleriyle bu daha güçlü bir şekilde yapılabilir. Öte yandan sivil toplum sürdürülebilirlik konusunda uzun süredir çalıştığı için orada ciddi bir uzmanlık var. Özel sektör bundan faydalanabilir. Ayrıca şimdi yine son dönemde tanık olunan önemli bir gelişme de, artık sivil toplum sadece ulusal düzeyde çalışmıyor, büyük örgütler yavaş yavaş yerele gitmeye başladı. Yerelde de çünkü bunun için bir talep var, kaygılar artmış durumda. Dolayısıyla çevreyle ilgili bir şey yapma isteği artmış durumda ve o işbirlikleri kurulduğu zaman yerelin kapasitesi de artıyor.

Şimdi bunun içine bir de özel sektör girerse, o daha büyük bir etkiye dönüşebilir. Bir şeyler yapılabilir. O yüzden bu işbirliklerinin gelişmesi önemli diye düşünüyorum ben. O zaman yerelden ulusala geçişler mümkün oluyor ve eninde sonunda belki gidip devleti etkileme potansiyeli artıyor. Öbür taraftan da, “Hiç devleti işin içine karıştırmayalım, bununla uğraşamayız” diye de düşünülebilir. Çok da anlaşılır bir pozisyon olur, ama o zaman da yine gidip yerelde sivil toplumla birlikte yapılabilecek şeyler var. Eğitimi konuştuk mesela daha önce; bir sürü sivil toplum kuruluşu eğitim vermeye çalışıyor, işte “İklim değişikliği nedir, bunun bize etkisi ne olacaktır?” gibi. Bunları biraz daha insanlara yakın konular haline getirmeye çalışıyorlar. Oralarda eminim ki özel sektörün destek vermesi çok fark ettirecektir; hem görünürlüğü artırmak, insanların ilgisini çekmek açısından hem de verilen eğitimi yaygınlaştırmak açısından. Çünkü bazen şöyle olabiliyor: Gidiliyor, bir proje çerçevesinde toplantı yapılıyor, sonra kaynak bitiyor, bir daha tekrarlanamıyor. Ya da belirli bir yerde yapılıyor, bitiyor. Bu uygulamaların çoğalması bilinçlenmeyi de artıracağı için alttan gelen ve sürdürülebilirlikle ilgili endişeleri yukarıya taşıyan bir etken olabilir. O da önemli, çünkü “Bu kömürle daha ucuz oluyor, o zaman yaparım ben bunu” diyen politikacıdan da hiç kimse başka bir şey talep etmiyor. “Ben temiz bir çevrede yaşamak istiyorum, iklim değişikliğini önemsiyorum” gibi talepleri siyasetçiye ulaştırmak lazım. Bu ilişkinin kurulması da önemli olabilir.

FA

Ben ufacık bir şey ekleyeyim. Bir de maalesef Ankara ile olan ilişkiler saydam sularda yapılmıyor. Yani cemaat ilişkileri üzerinden yapılıyor diyeceğim de, dar anlamda cemaati kastetmiyorum. Daha, tanışıklıklar, bağlantılar, patronaj ilişkileri üzerinden yapılıyor ve oralarda bu işlerde doğrudan çıkarı olanların devletle oturup el sıkışması daha kolay. Ama şunu da ekleyeyim, çevre konusundaki kamu politikalarımız sıkıntılı da, mesela eğitim konusundaki kamu politikalarımız dört dörtlük mü? Kamusal alandaki ciddi sıkıntılara işaret ediyoruz aslında. Bana sorarsanız Türkiye’nin en büyük sorunu eğitim. Nokta! Oysa Türkiye kamu ve özel kesimin eğitime verdiği pay bakımından dünyada kötü bir noktada değil. “Boş ver eğitimi” diyor olsak, tamam. Hem inanılmaz kaynak veriyoruz hem de işte bulunduğumuz yer burası! Dolayısıyla biraz da sorunuzun daha geniş perspektiften cevabı bu. Kamusal alanın ciddi bir reforma ihtiyacı olduğu açık: Dar anlamda çıkarları olan, kısa dönemde kârları olan kuruluşların, şirketlerin bazısı aynı zamanda da mevcut iktidarla çok iç içe. Bu şirketlerin kamu politikalarının oluşmasında çok önemli rol oynaması, özel sektörün diğer kesimlerinin oraya alınmaması önemli bir sıkıntı; tabii bıraktım diğer kesimlerin neredeyse hiç mevcut olmamalarını... Ama bu sadece çevre konusuyla sınırlı değil, bütün alanlar için geçerli ve genelde bir yönetişim sorununu işaret ediyor.

HP

Bir de iyi uygulamaları artırabilirsek, özel sektörün bunda bir rolü olabilirse çok iyi olur. Yani iyi örnekler, küçük olabilir, önemli değil, ama bunun yapılabildiğini görmek yaklaşımları değiştirecektir. Mesela işte birisi evine güneş paneli taktırır, oradan enerjisini üretmeye başlar. Bunu gidip birisine anlatsak, “uğraşma Allah aşkına” diyecek ama birisinin yaptığını görürse bu bir fark yaratabilir. Sonra kamuyu da etkileyebilir. Örnek olarak meraları ıslah eden, bir “sivil toplum örgütü” bile demeyeyim, aslında iki kişilik sayılabilecek bir inisiyatif var, “Anadolu Meraları” diye ve hiçbir katkı maddesi kullanmadan sadece belirli tip bir hayvancılık yaparak, çorak toprağı yeşillendiriyor. İşte bunu böyle anlattığın zaman, “Biz de yaparız” denebiliyor. Bu da tabii iklim açısından önemli, toprağın otlak olma özelliğini yeniden kazanması açısından önemli. Bunu yapabildiğini gösterdiğin zaman, kamudaki politika yapıcıları ilk başta buna inanmazken, ya da orada karşılaştığın çoban bunun yapılabildiğini gördüğü zaman, başka bir şey oluyor. Bunlar yaygınlaşabilir belki, bu iyi örnekler.

BE

Kesinlikle aynı fikirdeyim, zaten aslında bizlerin de karınca kararınca yapmaya çalıştığımız bunlardan ibaret. Olabildiği kadar örnek yaratmak, yapabileceğimiz her şeyi yapmak, bunu mümkün olduğu kadar tanıtmak. İlgili platformlarda yer almak... Kesinlikle yapmak lazım bunları. Öte yandan, Türkiye’nin çevre teknolojileri konusunda sözü geçen, dikkat çeken bir ülke olması için de bir şeyler yapabiliriz gibi geliyor bana. İşte bu, Fas gibi, Şili gibi, Uruguay gibi örnekleri yakından inceleyip “Bunlar ne yapmışlar, biz ne yaparsak bunların arasına girebiliriz?” diye araştırabiliriz. Tabii bu, özendirici önlemlerle de hızlanabilir. Kamu otoritesiyle işbirliği içinde, bu teknolojilerin Türkiye’de geliştirilmesini ve Türk firmalarının bu anlamda öne çıkmasını sağlayabilirsek, hem örnekler oluşur, ardından zincirleme bir yatırım dalgası getirebilir, hem yeni iş alanları açabilir hem de Türkiye’ye sürdürülebilirlik konusunda lider bir teknoloji ülkesi olarak büyük prestij getirebilir diye düşünüyorum. Burada kolay olmayan iş, bu çabaların bir şekilde kamu desteği alabilmesini sağlamak. Tek başına olmuyor.

FA

Tabii dediğim gibi rüzgârla ve güneşle de sınırlı tutmayalım. Diğer alternatifleri de düşünelim. İşte Karadeniz’in hırçın dalgaları hakikaten önemli bir potansiyel, bunu ve diğer başka opsiyonları da değerlendirmekte yarar var. İçinde olduğum alandan başlayayım. Niye mesela “yeşil üniversite kampüsleri” oluşturmuyor kamu? Özyeğin, biliyorsunuzdur belki, daha baştan dedi ki “Ben yeşil kampüs olacağım…” Bunu yapabilmek çok mu zor? Değil! Bu işin nasıl yapılacağı da bilinmeyen bir şey değil. Yapacağınız binanın maliyetini belki yüzde 15 artırıyorsunuz, ama işte, yağmur suyunu kullanıyorsunuz, gri su sistemi yapıyorsunuz, güneşten/rüzgârdan enerji üretiyorsunuz, yalıtımını çok daha iyi yapıyorsunuz, sifonları akıllı yapıyorsunuz, elektrik-su sistemlerine sensör takıyorsunuz, vs. Evet, var olanı dönüştürmek çok pahalı ama siz sıfırdan tasarlarken yüzde 15 fazlasına yapıyorsunuz, bunu beş altı yılda zaten geri alıyorsunuz. Mesela niye kamu üniversitelerine böyle bir uygulama getirmiyoruz? “Ben sana ekstra yüzde 15 daha vereceğim, şu standartları tuttur” niye demiyor Ankara? Türkiye’de bu konuda bir sıkıntı görmekteyim. Bunu niye kamu gündemine almıyor? Çünkü bence talep etmiyoruz.

HP

Gerçi talep etmekle ne, ne kadar değişir, o da ayrı bir soru.

BE

Ama önce talep etmek lazım, ondan sonra başka darboğazlara bakmak lazım.

Burada bitirelim mi? Çok teşekkür ediyorum.


10 Nisan 2017